Если вдруг выяснится, что никакой свободы воли нет, и все мысли и действия людей это либо продукт случайных квантовых событий, либо продукт цепи причин и следствий тянущейся от большого взрыва, то как это изменит твои политические взгляды?
Никакой свободы нет.
/thread
Даже если всё детерминировано, с уровня человека это всё равно не просчитать.
Во-первых, не выяснится. Во-вторых - действия людей - это продукт эмоций и внешних обстоятельств. Что является продуктом эмоций - не имеет значения в плане совершения этих действий.
А что имеет значение?
Во славу Апокалипсиса! Закончим этот поток неисповедимых мыслей!
>Если вдруг выяснится, что никакой свободы воли нет
Так уже.
Собственное самоощущение, которое не изменится от установленного факта его природы.
>то как это изменит твои политические взгляды
Как тонко ОП подводит к красножопию.
Никак. Я давно угорел по анатману, пустоте и нигилизму.
Что - уже? Устройство сознания как такового, не говоря уже о его сложных характеристиках, непознано даже условно/приблизительно.
Отложил Берсерка где-то на чуть больше половины, когда появилась какая-то няшная девочка-колдунья и вообще весь сквад был из каких-то кавайных девочек, а сюжет стал походить на детскую сказку.
Как думаете, стоит ли читать после этого?
Нет. Когда появляется девочка-колдунья, Берсерк окончательно и бесповоротно скатывается в УГ.
>пик 3
Не бойся меня, сын Божий.
>никакой свободы воли нет
Вот, у меня гормончики "играют", мне хочется потрахаться, я звоню подружкам, которые свободны, и провожу с одной из них вечер
Мне нравится такое отсутствие воли. Оно мотивирует
И что, свобода воли это религиозный термин, а не физиологический.
До конца арки с Ганишкой норм еще, а вот дальше совсем уже трешак.
- Чтобы тебе было проще это понять, - прибавлял к этому Слон, - объясню на доступном примере. - Как ты думаешь - кто виноват в том, что Грибные Эльфы отпиздили Красную Шапку? А?
- Ну ... - неуверенно произнес я, пытаясь рассмотреть случай с Шапкой в свете открывшейся мне философской системы. - Может, сам Шапка?
- В академическом смысле это будет не совсем верно, - возразил Слон. - Хотя кое в чем ты все- таки прав. Ведь в каком-то смысле Шапка - одна из важнейших причин, благодаря которой вы его опиздюлили! Хотя бы потому, что без него вам это вряд ли бы удалось!
- Мне ли этого не знать! - усмехнулся я, но потом все же переспросил: - Я так понял, ты считаешь - на самом деле тут никто не виноват? Так, что ли?!
- А как мы можем быть виноваты, - удивился Слон, - если наше поведение подчиняется тем же самым законам причинности, что и все остальные явления? Оно строится по жестким схемам, а то, что мы обычно этого не замечаем - еще не значит, что мы обладаем “свободной волей”. Ты только вдумайся, Петрович, в эти срамные слова!
- А что, - спросил я, - чего в них не так?
- Воля к чему? Свободная от чего? - набросился на меня Слон. - А ведь некоторые рассуждают про это говно на полном серьезе! Да, иногда нам кажется, будто бы мы что-то там выбираем, или что мы контролируем свои эмоции или поступки. Но на самом деле такой выбор и такой контроль - лишь игра нашего воображения. Прикинь, Петрович - перед тобой лежат два совершенно неизвестных тебе предмета, и нужно быстро решать - выбрать один из них, взять оба или вообще ничего не трогать?
- А ... - через какое-то время спросил я. - А как они выглядят?
- Уродливо, прекрасно, хуй знает как! - ответил Слон. - Я специально сказал “незнакомые тебе предметы”, чтобы тебя не связывала формальная логика. Типа - это я возьму, потому что знаю, что это хорошая вещь. А вот это говно, этого я трогать не буду! Так как бы ты поступил?
- Взял бы то, что понравится, если оно выглядит неопасным, - ответил я, обмозговав все как следует. - Если оно не слишком тяжелое!
- Во, бля! - обрадовался Слон. - Говоря проще, ты позволишь своему мозгу решать - чего тебе теперь делать. Потому что не видишь “достаточных оснований” для принятия “осознанного решения”. Всю эту шкалу (от “понравится” до “опасный”) определяет еще догоминидный контур, управляющий в организме системой “приближения - избегания” применительно к различным внешним объектам. Некоторые вещи ты не сможешь заставить себя взять в руки, даже если очень сильно этого захочешь!
- Ты хочешь сказать, что когда я делаю случайный выбор ... - начал я, но на этом месте Слон достаточно грубо меня оборвал:
- Случайность есть непознанная закономерность, а применительно к человеку это будет звучать вот как: “Неосознаваемая закономерность”. Какие-то винтики у тебя в башке в этот момент все равно крутятся, а случайностью это называется потому, что мы не знаем точно - какие. Ну-ка, брат, продолжи мою мысль!
- Мы биороботы, - улыбнулся я. - Существа, чье поведение биохимически обусловлено. Нас по рукам и ногам сковывают нейронные цепи. Мы несвободны в поступках, потому что ...
- Ты понял не до конца! - перебил меня Слон. - Что ты называешь “поступками”, о какой свободе ты говоришь в мире, где причины определяют следствия, а случайностей нет?
Тут я перестал улыбаться, начиная потихоньку прикидывать - нет ли во всем этом какого-нибудь резону? И пропустил от Слона мощнейший “добивающий удар”:
- Нет поступков, нет воли, нет свободного разума! - продекламировал Слон так, словно в президиуме выступал. - Еб твою мать, мы обречены раз за разом пиздить этого несчастного Шапку! И его, и Торина, и Паука! И ничего не можем с этим поделать!
Некоторое время я сидел, пораженный глубиной этой мысли. “Обречены пиздить Шапку, и Торина, и Паука!” - я словно попробовал эти слова на вкус, и они мне здорово понравились!
- Ты что хочешь сказать? - наконец спросил я. - Что все это безобразие было предопределено еще миллион лет назад? Что это не мы их отпиздили, а “правда мира” обернулась и сделала им козу? Что мы, по сути, просто не могли их не пиздить?
- Понимай, как хочешь, - улыбнулся Слон. - В конце концов, это просто слова. Хочешь верить, что сам до такого дошел - пожалуйста. А не хочешь - так в мире фатума с биороботов взятки гладки!
Я имею в виду политическое значение.
Ну, да, факт отсутствия свободы воли будучи установленным, кажется, сильнее всего подрывает либер_измы. Разве нет?
Конечно не выяснится, ведь магически мыслящих недолюдей вроде тебя исчезающе мало.
Ну так всё и есть детерминировано по крайней мере в какой-то большей степени точно. Мои политические взгляды это не меняет, а наоборот подтверждает.
Узбагойзя, даже дискретность и квантуемость Вселенной вовсе не означают, что твои дискретные замыслы сразу всем понятны. Ибо для реверсинжиниринга их потребуется еще одна Вселенная с отрицательным временем, а нах владеющему таким ты?
Никак.
/thread
>факт отсутствия
>будучи установленным
Овуляха, плез.
Что за взгляды?
Это не влияет ни на что. Если человек начинает задумываться о причине своих поступков, его решения просто становятся более осознанными. Но жить так постоянно невозможно, поэтому со временем человек забьет и будет опять руководствоваться эмоциями а не логикой.
Ну, давай скажем, что если будут установлены факты несовместимые с идеей свободы воли.
Каменизм всё равно работать от этого не станет
Для того чтобы взгляды изменились надо обладать свободной волей. Ты сам себе противоречишь.
Что нету никакой идеальной политической модели и это в по большом счёту ничего не меняет. Т.е. всё так или иначе складывается из самих людей. Это хорошо видно и на примере истории России. Монархия, военный коммунизм, социализм, соц-дем, капитализм с властью корпораций, гос-кап автократия. Термины разные, разные и правила, а люди по сути всегда жили на одном уровне относительно других стран.
Как будто это имеет значение. Вот возьмем меня. Закончил псифак спббгу, работаю скрам-мастером. Выстраиваю процессы по скраму. Вкатился на изичах. Зарплата сейчас - $8к после налогов. Справедливости ради надо сказать, что у меня еще две сдающихся хаты в центре спб, а сам живу у тян. Оттуда капает + иногда довольно часто коучу скраму разные конторы (очень хорошо кодомартышек скрым дисциплинирует + метрики, поэтому все вкатываются). Недавно вот коучил одну из крупнейших гейдев кантор на снг (но не рашка, оналайн дрочильня на воен тематику) - неделя на контракте, две сотни кодомартых на лекциях - единоразовай гонорар по контракту мне - $40к. Собственно вопрос - что вам мешает поступить так же?
>сам себе противоречишь
Важнейшее свойство любого камениста наравне с пиздлявостью и неумением в гигиену.
Доставьте олдовую пасту про программист-тян, которая проводит всем пилоткой по губам.
Гриффит не предавал
>что вам мешает поступить так же?
Отсутствие свободы воли.
Это псевдоконструкция. Мышление объективно существует, а в дихотомии "эмоции и логика" уже гуманитарщина начинается. Что значит свобода т.н. "воли", если она заключена в уёбищное физическое тело изначально? Т.н. "первородный грех", кстати
Это как "если бы у бабушки был хуй", вот абсолютно то-же самое.
Да и вообще квантовый детерминизм. А Эйнштейн насрал себе в штаны, выдумав до сих пор не подтвержденную экспериментально теорию.
Так это и так понятно. С чего точка зрения на свободу или несвободу воли должна менять хоть что-то, если решения так и остаются непредсказуемыми как для наблюдателя, так и для самого человека?
А какое значение имеет непредсказуемость человеческих решений?
>то как это изменит твои политические взгляды?
Риторический вопрос.
>случайных квантовых событий
Да, но они не случайные. Гугли квантовое сознание и OrchOR, квантовые явления в мозгу и порождают сознание и свободу воли (всех живых существ, и материи в целом, в разной количественной степени). Нервная система это квантовый компьютер-приемник, получающий информацию "оттуда" и конвертирующий её в электрические импульсы для управления мясным костюмом.
Откуда?
>Для того чтобы взгляды изменились надо обладать свободной волей.
C хуя ли? Отсутсвие свободы воли как то запрещает чему либо меняться?
никак
я воспринимаю свободу самым бытовым образом
могу сделать что-то законное и не получить по жопе - свобода
не могу - не свобода
Укрепит
Сопля ебаная
>Острая Голова. Фигура у него, как у человека, - с двумя руками и двумя ногами, но вот голова, - острая, длинная, до полуметра длиной. Есть точное описание Остроголового: лицо у него шириной в четыре пальца, рот - от уха до уха, во рту - четыре зуба. Глаза маленькие, круглые, как шилом проткнутые, и в темноте горят, всё-всё видят. Острая Голова обитает в самом низу Нижней земли и является главой злых духов низшего порядка, числе которых - кукул (чёрт), ньаньулбэн (дух-грешник), эледулбэн (дух-невидимка).
Ты еще не видел как выглядят 11 высших существ создавших материальные миры в родном мире - бездне. Тот же "Михаил" лютая хрень со щупальцами с глазами на них, в огне и мраке и луже крови. А в материальном мире няшная тяночка 10/10. А Люцифер светящаяся хрень как его ангелы, красивые словно огоньки из сказки.
Очередной анимеблядский тред в по/раше? Репортнул.
Да никак не изменит.
Как я был анархистом и либерастом, таковым надеюсь и умру.
>Как я был анархистом и либерастом, таковым надеюсь и умру.
Ты даун или собираешься до 40 умереть? Других шансов остаться либерастом до конца жизни у тебя нет.
То что ты описал это и есть свобода воли. Она существует как результат того что ты описал.
Алсо, мир не детерминирован, демона Лапласа не существует. А если б он и существовел, то точно не внутри системы(его действия создают обратную связь для предсказаний).
- мимо меньшевик
>либо продукт случайных квантовых событий
Случайные квантовые события и порождают свободу воли. Если бы квантовая механика не была вероятностной, то даже не имело смысла бы говорить о какой-то "свободе". Будущее в таком случае можно точно рассчитать имея достаточно мощный компьютер.
>Других шансов остаться либерастом до конца жизни у тебя нет.
А вдруг он не быдлоо и его полит. предпочтения ине идут от возрастных биологических переменных?
Никак. Какая разница?
Стрим Валерия Соловья. Ответы на вопросы
https://youtu.be/G5h-F0bverU
https://youtu.be/G5h-F0bverU
>квантовых
Хуянтовых
>большого взрыва
Это ты из умной книженции вычитал, которую написал один учёный жыд?
Хвантовых буф бах бдыщ вселенная из нихуйя, расширение очка. Написал гоям книжку, пущай читают и засирают себе мозги, потом ходят перед другими гоями бацают умными словечкам.
Случайные события не могут порождать свободу воли, по определению.
Пока 99% людей уверены что они сами порешили, сами виноваты или сами всего добились -- никак. Свобода воли, к сожалению - это иллюзия, которая пока обязательна для человеческого существования.
Вообще, в широком смысле, отсутствие свободы воли это очень весомый аргумент (я бы сказал решающий) к социалистическим типам экономики и политики, а также к ультра-радикальным системам, вроде фашизма или коммунизма и табу-практикам типа евгеники и прочих абсолютных ограничений свободы (потому что нет никакой свободы ололо).
Если у человека нет свободы воли, значит он не виноват в своей бедности и не заслужил своё богатство. Понятия вины и заслуги более не имеют смысла. Теряют смысл исправительные институты, тюрьмы. Изменяются цели и структуры судебных разбирательств и любых споров, любых конфликтов интересов. Понятия мести, обиды, конкуренции тоже не имеют смысла. Тысячи их.
Дальше только хайвмайнд.
>гоям
Уебывай в биробиджан, (((животное)))
Никак.
Полюбуйтесь, как злится этот пидор.
Двачую
Если свободы воли нет, то продолжу свою программу стремления к коммунизму.
Если свобода выбора есть, продолжу реализовывать свой верный выбор стремления к коммунизму, как новому, ещё нериализованному методу жизнидеятельности.
Потому, что вне зависимости от наличия или отсутствия свободы воли, коммунизм неизбежен.
>пидор
Как что-то плохое
>Мышление объективно существует
Значит можно приборами зафиксировать отдельную мысль?
Никак?
Смешивая принцип неопределенности и свободы воли же.
У общества и его составляющих - отдельных людей, есть определенный набор правил, провозглашенных принципов и ценностей.
Все события - являются результатов предшествующих им (логично?), но отдельно взятый человек не может знать или как-то контролировать их, кроме крошечной доли тех, что проистекают из его действий, которые он совершает в следствии своего личного опыта (который он может забывать и пересматривать) либо отказывается совершать.
Это приводит к невозможности точного определения и понимания одним - а значит и предсказание поведения является неопределённым и единственным вариантом - является предположение, что он будет следовать правилам того общества, откуда он. А предположение - не гарантия.
Отсутствие свободы воли - меняет как уже ответили выше возможную трактовку понятий вины и достижений, при принятии.
Но это не уберёт понятие вины в том плане, что совершая какие-то действия, противоречащие действующей модели общества - индивид может наносить тем самым вред другим и в свою очередь остальные могут попытаться предпринимать действия, достаточные для противостояния этому в той мере, в которой они посчитают уместным (и часто это вообще никак не соразмерно).
Оттуда ^
Мы - продукт случайных квантовых событий, да. Однако это совсем никак не отменяет свободную волю. Наоборот, это обеспечивает ее.
>вдруг выяснится, что никакой свободы воли нет
сие есть глупость великая, або свобода воли е и се часть Бога в человеке, его душа.
Сегодня как раз слушал подкаст "маяк" по теме свободы воли. Пытался понять Шопенгауэра в воле и волеизявлении. Всё так воли нет. Всё предопределено как ментальгыми аспектами твоего я так и физиологией.
Отсутствие свободы воли и жесткий детерминизм означает как отсутствие вины, так и отсутствие индивида, как независимой личности вообще.
В таком случае все - есть последствия причины причин, т.е. Бога.
Но всемогущий и всемудрый Бог предоставил свободу воли, поэтому-то мы и вольны выбирать.
Еще один глупец.
Физиология <=> сознание
Все взаимовлияет друг на друга.
Разве физиология не влияет на п
оведение - принятие решений--характер?
>Случайные события не могут порождать свободу воли, по определению.
Могут. И именно они ее порождают. Рандом - это единственный реальный Бог во вселенной и ты недооцениваешь его могущество.
Написал ты столько букв, и все — глупость.
Иллюзия - это отсутствие свободы воли, у людей есть право выбора, предоставленное Богом.
Мы формируем реальность также, как и она - нас.
Конечно, мы не всемогущи, поэтому свобода воли ограничена окружающей нас средой и информацией.
Но выбирать, к чему стремиться, что считать злом или добром возможность есть.
Никак, я уже в этом убеждён. Мне проще притворяться, что всё это имеет смысл, ибо мне предопределено притворяться
Конечно влияет, просто очень неудобные факты, вот у кого-то врети и случается
Что это за свободная воля, полностью основанная на результате сторонних событий?
Обнадеживаешь. Хочется верить, что все так. Просто иногда делая выбор, выбираю вариант который считал не верным и сердцем он мне не нравился. Почему? Как так-то? Я один такой?
Почему сторонних? Ты сам состоишь из квантовых частиц.
Свободной ее делает непредсказуемый выбор.
А ты не можешь взять, и замедлить свое сердцебиение посредством дыхательных техник? Можно при должном скилле самогипноза держать в руке раскаленные угли, например.
У тебя есть подсознание, которое как раз в котором аккумулируется огромное количество противоположных друг другу импульсов недо-мыслей, на уровне чувств и ощущений. Оно влияет на сознание, но вполне возможно наоборот, влиять на сверху вниз.
Откуда берутся сомнения, если все так однозначно?
В человеке могут спокойно уживаться противоположные взгляды, всплывая в зависимости от контекста, но при разитой высшей нервной деятельности и личности появляются принципы, которые помогают человеку совладать с самим собой.
Все эти разговоры о отсутствии свободы воли снова пошли от одгого поехавшего больного на бошку деда Сапольски. Подсказываю: он сам себе противоречит и этого не замечает. Тупой дед, в общем, потомок поляков же.
Так это тогда воля этих частиц, а не твоя, получается
>которое
лишнее
>влиять на подсознание сверху вниз
fix
У частиц нет воли, они просто добавляют элемент истинной случайности, без которого она невозможна.
Бывает.
Я выбирал зло тогда, когда считал правильным иной вариант, например. Это стоило мне отношений.
Тут уж ничего не поделать: вывести опыт, стать более сильным, чтоб следовать своим путем.
Совесть — полезная штука.
С одной стороны у нас НЕХ в виде сознания, которое не особо поддается исследованиям, с другой стороны - привычный физический мир, с мозгами, нейронами, и всей хуйней. Интересно, что информация из физического мира прекрасно отображается в сознание, практически без пропусков, связно, согласованно. Если смотреть на действия нашего тела и оценивать их сознанием, то они будут прекрасно согласоваться с информацией, поступающей в сознание. Такая согласованность едва ли случайна. Антропный принцип тут тоже вряд ли подходит - почему бы не отрубить, например, сознанию информацию из зрительных органов - что изменится? Если сознание нефункционально - ничего, тело продолжит функционировать, мысли продолжат отображаться в сознание, мы будем сознательны, но при этом в нашем сознании не будет зрительной информации. Отсюда могут следовать два вывода, причем не противоречащих друг другу, но до какой-то степени взаимозаменяемых. Либо сознание и качество отображение в него вещей - результат некоторого метафизического принципа, например платоновского блага. Либо это результат эволюции. Но если сознание - результат эволюции, значит оно функционально, значит есть отображение из сознания в физический мир. Просто потому что невозможно оптимизировать то, от чего не получаем обратной связи.
Свобода основана на управляемости тобой результатами, если результат случайный - то никакой свободы нет
>Свобода основана на управляемости тобой результатами, если результат случайный
Нет не основана. Свобода - это выбор непредсказуемого решения.
Без случайности на квантовом уровне тебя можно просчитать на сколько угодно далеко в будущем, ты просто ебаная марионетка.
Со случайностью совсем другое дело.
>Отсутствие свободы воли и жесткий детерминизм означает как отсутствие вины, так и отсутствие индивида, как независимой личности вообще.
Каким образом?
Есть возможность нанести вред другим и есть возможность его не наносить. Как в этой ситуации становится не применима концепция вины?
Как индивид может отсутствовать, если есть отдельные люди?
>Есть возможность нанести вред другим и есть возможность его не наносить.
Для того кто наносит, такой возможности нет, если нет свободы воли. Это было предопределено и он НИКАК не мог на это повлиять.
Внезапно, такая возможность есть. У людей оно называется волей - сдерживанием своих эмоциональных порывов и следование логике с целью общего блага.
Только если эта система истощена или повреждена - результат действительно бы не предполагал возможности.
>У людей оно называется волей
Какая нахуй воля, когда речь о ситуации когда нет свободы воли, шизик.
Одна и та же особь может нанести вред в понедельник из за того что последние 3 дня ел только мясо и не спал ну или что там ещё влияет на гормоны. А в пятницу не нанесёт вреда опять же из-за того что его организм подвержен преобладающими уже другими гормона и. Так где же воля? Или преступники с атрофией определённых участков мозга отвечающих за сочувствие или гипертрофироваными участками гнева? Он убивает и виноват ли он? Просто у него мозг так устроен и не мог он иначе поступить. В 99 случаях из 100 он убьёт. Сейчас я склонен к такому отношению к воле
>Свобода - это выбор
А случайность - не выбор
>А случайность - не выбор
Именно что выбор. Как кубик в D&D. Причем ты весь и есть этот самый кубик и сам его бросаешь. Так и реализуется свобода воли.
Воля будет в том, что в первом примере - человек должен имея память о своих порывах в настроении игнорировать их, потому как у него есть память и достаточно времени для вынесения суждений, которыми он будет руководствоваться до наступления ситуаций с обстоятельствами.
Во втором примере - виновность и её степень будет определяться тем, какую трактовку термина избирать - из действующего законодательства конкретной страны либо же из иных определений, допускающих то, что если убийство несёт однозначно общественный вред - то он будет виновен, но соразмерность и тип наказания будет соответственно заменены учитывая физическое отклонение.
Шта? Свобода воли - это невозможность предсказать свои дальнейшие шаги? Чем тогда от несвободы отличается?
>Чем тогда от несвободы отличается?
>
Тем и отличается, что с несвободой ты идешь по рельсам и итог известен и просчитывается.
То есть если раб не может просчитать что сделает его хозяин - он свободен?
Ну тогда пусть пыня с братками и дальше заседают. А для них тоже так - ничего нет?
>То есть если раб не может просчитать что сделает его хозяин - он свободен?
Никто не может просчитать. Свобода воли не означает физическую свободу.
>то как это изменит твои политические взгляды?
>никакой свободы воли нет
ты идиот?
А что такое "свобода воли"?
Эксперимент Либета
>Люцифер светящаяся хрень
Единственный адекват в треде.
дайте мне достаточно данных и достаточно мощный суперкомпьютер, чтобы их обработать, и я буду литерали блядской вангой, предсказывающей все до мелочей на десятки лет вперёд, вплоть до того, что смогу предсказать в какой универ поступит твой пиздюк, который родится лишь десять лет спустя.
Линк дай, слыш, няша
Откуда это вообще?
Может и будет возможно (я лично сомневаюсь, ну да ладно), сейчас только в общих чертах активность мозга можно зафиксировать, на уровне диагностики грубых патологий, а что есть что в этом шуме и есть ли там условные "мысли" - это хуй знает.
>то как это изменит твои политические взгляды?
Это никак ни на что не повлияет, в этом и абсурд. Те кто принял такую позицию - отсутствия свободы воли - просто более критично относятся ко всем формам вменения субъектности и ответственности, то есть не верят в политические проекты, понимая что они основаны на идее об абсолютном свободном субъекте который может что-то там выбирать.
Ты тупой?
Никак не изменит.
В смысле "если вдруг"?
Че там с Берсерком кстати? Остановился где-то на возвращении Гриффита.
Плевать. Ты - лишь буквы на моём мониторе. Не факт, что ты вообще существуешь.
Шлем восстановили, очень секуси в эльфийском платье. Очень секуси ведьмы, очень очень секуси Король Эльфов, который оказался женщиной. В остальном - сраные ясли, пусть и с секуси Ширкой и русалкой.
>шаввой
Шаурмой же.
>гаввахом
Если бы боги ели говно, то зачем мы страдаем?
Никак, я уже в курсе.
Свободная воля не основана на результате сторонних событий. Мы сами, по сути, и есть эти события, мы складываемся из них.
В треде нет дефайна свободы воли. О чем вы тут рассуждаете уже сотню постов?
Соси хуй, быдло
О свободе воли в контексте политики.
