Почему со временем многие андеграунд жанры могут в поп музыку?

я тут заметил, что некоторые жанры, бывшие лет 10-30 назад очень неизвестными, элитарными, стали сейчас частью поп культуры? Почему так, есть ли у кого соображения?

>>5115
продюсеры подросли и продвигает то, что считали крутым в детстве?

Поп-культура отталкивается от потребителя. Что требует публика, то она и производит конвейерным способом. Максимально шаблонно. Экспериментировать не имеет смысла. Есть риск, что экспериментальное "нечто" придётся публике не по вкусу. Андеграунд - это чаще всего творчество, эксперимент в чистом виде. Самовыражение творца. Допустим одно из его творений неожиданно понравиться обывателю и когда машина поп-культуры учует возможную прибыль, то всё и завер..... Так элитарное становится массовым.

>>5115
>Почему так
Потому, что они изначально были заточены стать частью поп культуры. Точнее и были ею. Тем более, что за поп-культура такая? Всякие альтернативные движухи и самая низкопробная попса давно слились в едином экстазе, подтянувшись друг к другу они по сути превратились в единое целое. Дело в том, что нет ничего элитарного или массового, нету этой дихотомии. Это большое заблуждение, но при этом позволяющее музыкальной индустрии вообще функционировать.

Такое возможно, если допустить, что потребление музыкальной продукции всё же таки настоящее потребление. Ну а что, слушая музыку человек получает удовлетворение, это для него, прямо скажем, удовольствие. Но и покупая, скажем, шерстяные носки человек получает некоторое удовлетворение теплотой ног, особенно зимой. В общем-то по-серьёзному потребление должно помогать человеку лучше и проще интегрироваться в общество. Без еды человек не выживет, поэтому её приходится покупать (ну или выменивать на что-то вроде денег или труда своего, если сюда социалисты набегут), а раз есть такая возможность, то неизбежно формирование рынка еды. Скрытого или явного — не важно — есть спрос, будет и предложение. На музыку есть спрос? Всегда был и будет. Значит он будет удовлетворятся. Но интересность тут в чём? А вот в чём.

Когда мы говорим о производстве, — неважно, материальном или нет, — мы находимся в плену некоторых доктрин или представлений о том, как это производство работает. Начнём издалека. Маркс, строя свою теорию, говорил, что капитализму присуща такая черта, как перепроизводство. На обывательском уровне каждый об этом слышал, что мол, дескать, капиталисты неизбежно в процессе погони за прибылью наращивают производство за счёт уменьшения доходов пролетариата и в результате переходят какую-то границу, когда товары просто некому и не на что покупать. Отсюда, мол, экономические циклы и сопутствующие кризисы. Бодрийяр в 60-х развивает эту тему, говоря, что кризис перепроизводства можно преодолеть используя массовую рекламу, которая на уровне определённых знаков, по сути манипулируя человеком, заставляет его покупать то, что ему не всралось. Потребности, грит Бодрийяр, заявляемые на рынке не являются отражением его истинных желаний, но отражают способ осмысления участия в потреблении вообще. Ну то есть происходит некая социализация, которой на самом деле нет. Она такая вот выдуманная, сродни магическому мышлению. И это заставляет нас думать, что потребляя какой-то продукт, мы не просто удовлетворяем потребность, а приобретаем нечто большее, порождающее призрак новой потребности. Потом эта иллюзорность стала расхожим термином "симулякр", который наверное уместно на этой доске употребить.

В общем-то такой подход вскрыл необходимость критики способов потребления предлагаемых товаров, прямо указывая, что какие-то потребности истинные, а какие-то не особо. Ну, ясен хуй, Бодрийяру как интеллектуалу, вестимо, виднее как там и чего, при этом он тоже неизбежный потребитель. В любом случае уже намечена дихотомия элитарного (то есть чего-то истинного) и массового (чего-то мнимого, навязанного). Другими словами, поп-культура как культура потребления — хоть музыки, хоть шмоток — очерчивается критикой того, что потребляют другие люди. Но при этом массовая культура это всё-таки индустрия шаблонов. Её продукты нельзя назвать индивидуальными или уникальными, её продукты однородны, следовательно желания потребителей должны быть однородными. Такой контроль над массами требует предсказуемости. Контроль не может мириться с инаковостью в потребностях, ему нужна функциональная система навязываемых одинаковых потребностей. В этом случае любой акт нестандартного потребления выглядит весьма радикально, и он закладывает ещё одну иллюзию — иллюзию потребителя бунтаря, а за ним и иллюзию контркультуры.

Контркультура рождает конкуренцию в потреблении. Более того, помимо удовольствия от удовлетворения потребности, потребление присовокупляет невидимую, навязанную конкурентную часть к товару. Ну как раз то, что принято называть такими словами как вкус или модность, трендовость, актуальность. Хорошо, то что ново, диктует нам конкурентное потребление, ведь потребляя таким способом твоя статусная социализация выходит на новый уровень. Отсюда эффект убывающей предельной полезности. Чем ниже твой кругозор (статус потребителя) в любом разделе поп-культуры, тем больше твои усилия чтобы его повысить. Глупо слушать то, что слушают все — вы на низком старте, конкуренции нет, но включаясь в борьбу как в гонку вооружений мы накапливаем невероятный арсенал догоняя и перегоняя друг-друга ради сохранения статус-кво. То есть прямо отвечая на твой вопрос можно сказать, что виноваты мы — слушатели. Мы превращаем условное элитарное в условное массовое в рамках одной большой поп-культуры. Большая индустрия только отвечает на массовый запрос, так как этот запрос вполне отвечает техзадаче — отсутствию индивидуальности, однородности желаний, которые при необходимости можно превратить в ещё более однородный шаблон. Все ведь на одном уровне находятся. При этом никакой контркультурой и тем более каким-то протестом тут и не пахнет. Всё это часть большого целого поп-культуры. Она так устроена.

В общем слушайте, Марья Ивановна, любимую песню "Валенки" и не выёбывайтесь.
http://www.youtube.com/watch?v=pg8Xby0uTMQ

Да, я тут ещё поразмыслил и решил, что вполне уместно провести параллель между так называемым "запланированным устареванием" промышленных товаров и частой сменой ориентиров в нематериальной поп-культуре. И то и другое — механизмы защиты от перепроизводства при всё ускоряющихся экономических циклах. Сама концепция бунта и "альтернативы" заставляет всё чаще и чаще менять вектор потребления и в общем-то недвусмысленно намекает, что нечто условно "новое" лучше старого. Совсем показательны так называемые "возрождения" жанров, что захлестнули индустрию с начала 2000-х. Ну всякие эти там пост-панк ревайвалы, нью виред америки и прочие гараж-хаусы. Ничего по-настоящему "нового" музыкальная индустрия с такой быстротой выдавать не может, так как всё в конечном итоге упирается в технологии самого звукоизвлечения, а они не шибко быстрая штука.

В общем-то вкус (ну или элитность предпочтений) сам по себе это так называемое позиционное благо. Оно интересно тем, что само обладание им подразумевает отсутствие его у других. То есть вкус определяется из отрицания его у кого-то другого. В этом его сущность. А раз это благо такое нечастое, то за него идёт та самая конкурентная борьба на уровне слушателей-потребителей. Торстейн Веблен (это экономист такой) ещё в самом начале 20-го века в книге "Теория праздного класса", ещё до всяких жутких монструозных обществ потребления заметил, что сама "удовлетворенность от употребления и созерцания дорогих и, казалось бы, красивых предметов в значительной мере объясняется удовлетворением нашего вкуса к дорогостоимости, которая скрывается под маской красоты". Замени дороговизну на элитность и малоизвестность, что по сути одно и то же, так как дорогое и значит редкое, и ты увидишь, что это справедливо и для искусства, а для музыки — как частности.

При этом можно подумать, что я тут говорю о том, будто некое злобное чудище в виде безликой поп-индустрии запросто апроприирует достижения бунтарской контркультуры и с этой "системой" нужно бороться. Нет. Ещё раз повторю: бунтарская контркультура какая бы она там не была это и есть поп-культура. Кстати, это поняли за последние 10 лет и сами бунтари. В современной музыке от бунта и духа не осталось, если предположить, что он вообще был. Попытки бунтарства тех же хиппи или панков в общем-то несли некоторый заряд искренности, но эти ребята занимались чем угодно, кроме выяснения своего подлинного места в системе производства нематериальных ценностей. Сознание там расширяли, тонны макулатуры выпускали как выпускать побольше макулатуры, ну и всё такое. Поэтому весь их протест сдулся, причём очень быстро, вылившись в продажу шоу на MTV или выпуск своих дохуя контркультурных кроссовок или рубах как ответ на массовый спрос. Сегодня же бунтари сходу начинают с кроссовок.

Ну а если уж совсем радикализировать написанное в данной логике конкурентного потребления, то типичные возгласы о "продажности" и "скатились в попсу" звучат не иначе как вопли утраты своего привилегированного положения носителя позиционного блага. Ну ещё бы, не ты один на него претендуешь, на него претендуют те, кто хочет быть как ты. Да, таким же крутым, а может и ещё круче. Незавидный удел.

>>5123
Я не все понял, не умный же, что мешает контркультуре оставаться тру, когда она становится поп-культурой? Типа, творцы переключаются с творчества на зарабатывание, и больше экспериментами не занимаются?

>>5126
Вот ты чудак-человек, я писал-писал, что никакой контркультуры по сути нет, а ты мне опять.
Вообще, по-честному, поп-культура за последние 50 лет изменилась очень сильно. Ну, так показательно, чтоб ты представлял о чём я, возьмём открытия олимпийских игр в Монреале 1976 года и в Лондоне 2012 года.
Для первых музыку писал канадский пианист Виктор Вогел, вдохновляясь музыкой другого канадского композитора Андре Матьё. История в общем-то в русле классической музыки, чьё главенство в мире поп-культуры тогда этим и подтверждалось. Вся эстрада того времени так или иначе отдавала дань классике будь-то аранжировками или построением самих композиций.
http://www.youtube.com/watch?v=dGposogjh-M
Странно и неправдоподобно это, конечно, звучит сейчас, но поп-культура начала-середины 70-х она такая, да. Всякие Элтон Джоны с аранжировочками или Квин с Богемской, внезапно, Рапсодией. Или вот, Глен Кембелл, чьи аранжировки типично классико-эстрадные, хоть и считается он кем-то из мира кантри. Очевидна связь такого пышного и цветастого диско со всеми этими делами.
http://www.youtube.com/watch?v=8kAU3B9Pi_U

А вот композиция использованная в открытии олимпийских игр в Лондоне в 12 году. При этом я вообще умолчу, что музыку для открытия там толком не писали, а использовали как раз тот самый контркультурный экспериментаторский задел 70-80-х.
http://www.youtube.com/watch?v=kQZo2rsReEM
Fuck Buttons. Ну я даже не знаю, сегодня поп-культуру не смущают ни такие названия, ни "тунц-тунц" ни гуделки-перделки, да ещё и с перегрузами. Но при этом нельзя сказать, что композиция лишена какого-то величия и стадионности. Дело-то на стадионе происходит, так что нечего на это пенять.

Но к вопросу об эксперименте. В 1975 году вышел альбом Лу Рида Metal Machine Music. Задумка состояла в общем-то в том, что эту музыку слушать невозможно. Это гитарные фидбеки, гуделки-перделки с обильным перегрузом, музыка в общем-то композиционно не имеющая начала или конца, короче, в то время все покрутили пальцем у виска да и забили. Но это, как ты говоришь был эксперимент, самый натуральный бунт, поднятый затем идеологами и панк-движухи и индастриала. Музыка Лу Рида заведомо некомерческая, её невозможно продать, она никому не всралась в то время. По сути эксперимент и был в этом — через бунт к конкурентному потреблению. Нашлись, что не удивительно, люди оценившие это. Причём они оценили не музыку а сам бунтарский посыл, мол посмотрите, чувак пишет заведомую лажу. А мы тоже так же будем делать. При этом нужно понимать, что весь прикол музыки Лу Рида на этом альбоме он находится не на самом альбоме, не в плане творческой организации или содержания, а в косвенных попытках объяснения его поступка. То есть вопрос "зачем" важнее здесь вопроса "что" и "как". Это к вопросу о моих пассажах про Бодрийяра выше. С точки зрения контркультуры необходимо было объяснить людям чего произошло-то и почему это резко стало важно. Объяснить почему это бунт и почему этот бунт праведный для как можно большего числа людей. Ну люди разные, у них свои дела, им некогда думать почему нью-йоркский нарик записал такой паршивый альбом и почему он на самом деле прорывной и с претензией на величие. Этот эксперимент нужно тиражировать при этом его сложность неплохо было бы объяснить популярно, добавив бит и вербальные посылы, вроде лозунгов типа "но фьюче". Так оно становится понятнее для людей. Ну ты понимаешь куда я клоню?

В общем постоянное тиражирование и эдакое расколдовывание, сопутствующее "вскрытию приёма", этого эксперимента для людей, нет, не обязательно с целью наживы, а просто с целью просвещения — ну, благого дела ведь — приводит к тому, что Metal Machine Music звучит в популярном виде на олимпийском стадионе в Лондоне. Поэтому я и говорю, что экспериментаторский бунт это никакой не бунт, а просто процесс внутри самой системы глобальной поп-культуры. Бунт и есть поп-культура. Нажива здесь, между прочим, тоже важна. Роялти за окончательное разжовывание получают Fuck Buttons, а не Лу Рид. Поэтому многие делают это превентивно, как в гонке вооружений, пытаясь монетизировать свои достижения и эксперименты пока это не сделали другие охотники, естественно только с самыми лучшими побуждениями.

Если ты заметил, то я специально выделил слово тиражирование. В этом-то всё и дело. Сама индустрия исходит и живёт принципами технологического воспроизводства творчества, заставляя творцов так или иначе монетизировать свои потуги, так как техническое воспроизводство безлико и ему неинтересен вопрос об авторстве. Процитирую на этот счёт философа Вальтера Беньямина:

"Во-первых, техническая репродукция оказывается более самостоятельной по отношению к оригиналу, чем ручная. Если речь идет, например, о фотографии, то она в состоянии высветить такие оптические аспекты оригинала, которые доступны только произвольно меняющему свое положение в пространстве объективу, но не человеческому глазу, или может с помощью определенных методов, таких как увеличение или ускоренная съемка, зафиксировать изображения, просто недоступные обычному взгляду. Это первое. И, к тому же, - и это во-вторых- она может перенести подобие оригинала в ситуацию, для самого оригинала недоступную. Прежде всего она позволяет оригиналу сделать движение навстречу публике, будь то в виде фотографии, будь то в виде граммофонной пластинки. Собор покидает площадь, на которой он находится, чтобы-попасть в кабинет ценителя искусства; хоровое произведение, прозвучавшее в зале или под открытым небом, можно прослушать в комнате."

И далее:

"Подлинность какой-либо вещи - это совокупность всего, что она способна нести в себе с момента возникновения, от своего материального возраста до исторической ценности. Поскольку первое составляет основу второго, то в репродукции, где материальный возраст становится неуловимым, поколебленной оказывается и историческая ценность."

То есть в общем-то предельно ясно, что тиражирование и рождает поп-культуру, а без тиражирования так или иначе музыкальную индустрию представить нельзя — в этом её суть. Подлинность, или как ты говоришь трушность, эксперимента в условиях необходимости его неизбежного постоянного воспроизводства ставит под вопрос существование трушности вообще как таковой. Поэтому неудивительна подразумеваемая тобой трушность на этапе, когда творчество ещё не сильно технически растиражируемо, то есть не достаточно известно. Ну мы же в первую очередь как конкурентные потребители это и ценим. Посему, в условиях поп-культуры о подлинности и трушности вообще нет речи, то, о чём ты говоришь лишь своеобразный призрак трушности, симулякр, рождающий конкурентное потребление и заставляющий потреблять что-то определённое. Да и вообще заставляющий потреблять, а значит функционировать всей индустрии.

>>5127
Ох, чтоб уловить суть тобою сказанного приходится через тонну булшита пробираться. Ну так во все текстах про культуру.

При развитии технологий и появлении средств тиражирования всякое культурное явление (действие или продукт, не знаю как лучше сказать, но ты понял) становится поп-культурным явлением?

Если контр-культуры сейчас (или всегда, я не понял, что ты имел ввиду) не существует, то зачем приставка "поп"? Как бы художник не выебывался в создании своего "бунта", ничего не выйдет, ибо "бунт" уже заранее коммерциализирован? Если так, что делать-то тогда, как насрать обществу под дверь?

>>5128
>При развитии технологий и появлении средств тиражирования всякое культурное явление (действие или продукт, не знаю как лучше сказать, но ты понял) становится поп-культурным явлением?
Да. Более того, культурное явление и начинает считаться культурным если внутренне подразумевает возможность тиражирования. Всё, что не тиражируется — не культура.

>Если контр-культуры сейчас (или всегда, я не понял, что ты имел ввиду) не существует, то зачем приставка "поп"?
А потому что культура сейчас именно что поп-культура. Вообще, конечно, это некорректно так говорить, но в общем-то это для того, что бы ты понимал, что от культуры в конце-концов осталось. Не знаю, в США разделение элитарного и массового увековечено эпитетами "highbrow" и "lowbrow", ну высоколобое и, по аналогии, низколобое. То, о чём я говорю, там же принято называть "nobrow" и переводи как хочешь.

>Как бы художник не выебывался в создании своего "бунта", ничего не выйдет, ибо "бунт" уже заранее коммерциализирован?
Не то что бы заранее, но такая возможность в связи с тиражированием открыта. Знаешь, есть такая дилемма арестанта:

Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 0,5 года. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?

Итого вариантов 4:

1. Заключённый А хранит молчание и заключённый Б хранит молчание — оба получают по полгода.
2. Заключённый А хранит молчание, но заключённый Б даёт показания — А получает 10 лет, Б освобождается.
3. Заключённый B хранит молчание, но заключённый A даёт показания — B получает 10 лет, A освобождается.
4. Оба дают показания — Оба получают по 2 года тюрьмы.

И обычно оба дают показания. Так как не уверены в действиях друг-друга. Я поэтому и писал про гонку вооружений, так как там та же схема.
Есть два условных творца, которые может и не стремятся к коммерционализации, но вынуждены это делать, так как по сути конкуренты на поприще искусства. Или в случае с бунтом они конкуренты в мире идей, так как претендуют на перестроение общественных отношений в рамках массы людей. Вот и вся история игры в массовость. "Опопсение", впрочем, не подразумевает какой-то денежный эквивалент, денег может и не быть, а известность уже сама по себе станет капиталом конвертируемым в наличность.

>Если так, что делать-то тогда, как насрать обществу под дверь?
Лол, никак. Поп-культура уже включает в себя любой инструментарий. Граница между натуральной девиацией и простым бунтарским диссидентством стёрлась. Сейчас настоящая граница проходит между гуманизмом и терроризмом, не зря границы последнего всё чётче и чётче очерчивают. Поп-культура не хочет ассоциироваться с террором, хотя, например Унабомбер это натуральный художник-активист, просто он творил смерть. Или Брейвик — его жест вполне художественный, а не политический. Чего там Брейвик хотел? Очистить страну от иммигрантов путём личного их истребления? Ну такой жест в духе романтизма — один против всех. Да вот только признает ли поп-культура Брейвика за художника? Едва ли. За террориста признает и будет тиражировать как террориста, а вот за художника — нет. И это последняя страшная лазейка, где ты можешь с умом кому-то действительно поднасрать.

>>5129
>Да вот только признает ли поп-культура Брейвика за художника?

Судя по реакции двощей, мемам, и этому вот всему, вполне его котируют, как художника, еще бы альбом что ли записал в тюряге, как Варг. И, смотри, получается, что таки можно насрать под дверь, использовать террор, как художественный метод, который пока не принимает поп-культура. Это даже согласуется с идеями фантастов про всякие игры, в духе Бегущего по лезвию и прочих шоу на выживание - время, когда обществу ничего не осталось, как принять терроризм и коммерциализировать его, попутно получив контроль над такими художниками, анулировав их метод привлечения внимания.

>>5131
>Судя по реакции двощей, мемам, и этому вот всему, вполне его котируют, как художника, еще бы альбом что ли записал в тюряге, как Варг.
Как гриться не путайте спорт с политикой. Брейвик в мемах и на двачах во-первых не как творец странного художественного акта, а как автор акта политического. И во-вторых как антиобщественный девиант. По этому я и говорю, что двачи тиражируют Брейвика именно как эдакого залихватского террориста сорви-голова. Ну послушай, портрет Усамы Бен-Ладена указующим перстом направляющего самолёты на небоскрёбы это не одно и тоже с самим этим актом, бывшим в реальности. Поэтизировать можно любую хуйню, что под руку попала, базара нет. Но при этом не забывай, что поэтизируя смысл в явление вносится, то есть констатируется его изначальное отсутствие. Я говорил о том, что на двачах, как поп-культурной институции, этот смысл вносится (что неудивительно), а признать тот факт, что этот смысл (не политический!) был изначально поп-культура не в состоянии. Это слишком мощно и где тонко там и порвётся.

Да, может ты не по лезвию бегущего имел в виду, а просто бегущего человека со Шварцем? Ну, это всё-таки не про то история. Там мотив публичной казни в духе средневековья. Оно и не удивительно, ведь действо на фоне какого-то там катаклизма на земле, что по идее символизирует откат куда-то назад. То есть эта история про такой культурный ретрофутуризм. Но основное тут то, что эти казни они всё-такие управляемы, инспирированы извне и можно сказать в контексте той культуры оправданы. Преступников в конце-концов мочат же. То есть это иллюстрация такой взбесившейся карательной системы государства, вполне в духе 80-х, с их критикой государственных институций. Это не про терроризм, про смерть как часть массовой культуры, но не про терроризм.

>время, когда обществу ничего не осталось, как принять терроризм и коммерциализировать его, попутно получив контроль над такими художниками, анулировав их метод привлечения внимания
Это ты вот сейчас такое прочтение хитрое делаешь, что как бы не очень корректно. Нельзя сказать, что в этом фильме терроризм это художественный метод. Нельзя сказать преступники там художники и какие-то творцы. Преступники это преступники и наказание это наказание. Всё крутится вокруг общественного отношения к своеобразному наказанию, и как раз продвигается идея праведного бунта, двигающего массы, и констатирующего неизбежное стремление человечества к высотам консьюмеризма 80-х. Ну, впрочем, можно прочитать и как ты описал, почему нет. Ну в общем я согласен, что что-то, ну какие-то аллюзии, есть с тем, о чём я говорю. Но я-то в общем-то имел в виду нагнетаемый реальный страх, а не расслабление масс при просмотре казней.

>>5132
Ок, я понял штуку, с поэтизацией того, что ей не являлось. Да, это правильная мысль.

Насчет фильма и публичной казни, я не помню фильм про бегущего толком. Когда писал основывался на другом (но он мало известный, серия из сериала Скользящие), там было реалити-шоу на выживание, где участники не были преступниками, а шли туда добровольно, ради приза.

Ну, т.е. я к тому, что смерть - это в общем-то последнее, что может быть. И эксплуатируя ее, художник может выразить свою идею вне контекста поп-культуры, ведь, как ты говоришь, терроризм поп-культура не принимает. А я пытаюсь выяснить, что же можно такого сделать, чтоб назвать это контркультурой.

Вспоминаются всякие чуваки, которые кого-то убивали из каких-то там соображений, честно сказать, не помню каких именно. Но вспоминаются двое парней из Америки, которые еще фильм сначала сняли про бойню в школе, а потом ее устроили. Не так давно в Рашке где-то пиздюков поймали, которые молотком людей на улице забивали. У них мотивы были довольно своеобразные, насколько я помню. Особенно те первые ребят, вообще все как положено сделали - киньчик сняли, культура же. И поп-культура в общем-то это все принимает, все эти молодежные хорроры и прочее б-муви, но там ведь взаправду никто не умирает. И вот интересно, когда будут умирать по-настоящему и системно - примет ли поп-культура это явление в себя, сделает ли из него шоу.

>>5133
>там было реалити-шоу на выживание, где участники не были преступниками, а шли туда добровольно, ради приза.
Да всё это не то. Идут же люди за деньги по контракту в армию служить. Ну и в какой-то мере современная война то ещё шоу, особенно в наших краях. Тут смотри в чём весь секрет. Армия это государственная институция, то есть некая структура с правилами. И эти правила в общем-то вполне предусматривают смерть как один из вариантов развития. Ну с твоим телешоу та же история. Некая институция с правилами, предусматривающими смерть как вариант.

А вот терроризм это не институция. Там правил нет. Он внезапен, неочевиден, и настигает тех, кто в общем-то не играет в эти игры и непонятно почему. Нет, ну то есть подразумеваются какие-то там причины, но они в общем-то в каких-то странных плоскостях. Поглощение культурой всякой неведомой дичи как раз происходит через институционализацию. То есть в ходу всякие истории про заговоры правительств с чёткими и ясными причинами терактов. Такая вот институционализация задним числом происходит. Короче, это натолкнуло меня на мысль, что поп-культура не понимает того, что действует не по правилам и вообще, возможно, правил этих не содержит. Это она отторгает, но ровно до тех моментов пока эти правила не будут так или иначе вскрыты или придуманы задним числом. Поэтому когда будут умирать по-настоящему но системно поп-культура это примет, как принимает она СПИД или холокост или чего там ещё, эболу какую-нибудь, или перманентный голод в Африке.

Был какой-то дед из Нижнего он могилы копал и делал куклы-мумии. Ну громкая история была пару лет назад. Чувак делал куклы из трупов. Причём непонятно нахуя, но творческий посыл ведь налицо. Он, между прочим, обществу поднасрал, разрушая институциональные правила обращения с мертвецами. И даже я прихуел посмотрев на фотки его поделий. Ну жутко, пиздец. Так вот, я о чём. Поп-культура его никогда не примет в том виде, в каком он пред нами явился, так как он во-первых не соблюл правил поп-культуры (да чего уж там, культуры вообще), а во-вторых своих правил не обнародовал. Его можно будет переварить только в виде эдакого безумного-профессора-тёмного-гения-злодея, скажем так, натянув на него правила самой поп-культуры. Ну а сам он, как и положено, в психушке. И обществу под дверь насрал.

Да вот тут лаконичная мысль пришла.
Всё, что лежит за пределами культуры находится в пределах психиатрии. Поп-культура давно свой нос суёт в эту область, ну всякие там полёты над гнездом кукушки, интерес к творчеству шизофреников, Фуко с Делёзом на эту тему в 70-80-е много выступали, объявляя всех кругом в той или иной степени шизофрениками. Ведётся работа, короче.

Странно, я не думал, что поднимут тему коммерции, так как, думая над данным высказыванием, для меня на первом месте она не стоит, а первым же идёт смешивание жанров (популярных и нет), в следствие чего, по-моему, и перетекает адеграунд в массы

>>5134
>Был какой-то дед из Нижнего он могилы копал и делал куклы-мумии.

Ох, я же один из его главный фанатов, а ты говоришь "не принимает".

>>5135
Работа по интеграции зоны ответственности психиатрии в культуру?

К слову про Москвина (ну, я же фанат с мокрыми трусиками, как бы стоит сказать, раз тема всплыла). Во-первых, я не считаю его поехавшим (по крайне мере настолько, чтоб не отдавать себе отчет в действиях, не понимать, что они совсем не согласуются с общественной моралью), там из всех публикаций и рассказов парня, который с ним лежал, следует, что на процессе он косил под дурака, чтоб на зону не отправили. Я даже допускаю, что он вообще в интересах искусства действовал (ведь достаточно оригинально делать настоящих мумий), а не из соображений этой своей некромантии. Так же я видел разные мнения на его счет, самое ванильное состояло в том, что он учитель любви, мол, вот, его любовь там смерть преодолевает и все такое. Кто-то собирался организовывать концерт в поддержку в ДС, кто-то записал несколько треков ему посвященных, видео были, пикчи, даже книга по мотивам. Но последователей все таки не хватило, чтоб все это превратилось в хоть сколько-то заметное движение, думаю, что время он немножко опередил. А так вполне съедобно.

>>5137
Опять же, фанат его в качестве кого? Судя по средней фотке в качестве социопатичного девианта. Так я, вроде, и написал, что в таком виде его поп-культура и примет. Ну и какая тут контркультура, если он — вон в рубашке смирительной — ёбнутый, лол.

>>5138
>Во-первых, я не считаю его поехавшим
Окей, но ты ведь даёшь ему определения из поп-культуры, определяешь его творчество по лекалам поп-культуры. Концерт, ага. А потом спрашиваешь такой, мол, хуле всё годное в говно скатывается?

>>5139
Сложно сказать в качестве кого. Но, например, вот
http://nebokakcofe.ru/, он даже лицом сайта сделан. Можно, конечно, опять всех там социопатами и девиантами обозвать кек.

>>5140
Ну, я хз, а как еще определять-то? Получается, что все, что приобретает признаки культуры сразу ей и становится, ну, это и логично. Но я не уверен, что можно сразу говорить о какой-то там "поп", все таки явление должно быть не тремя имбицилами поддерживаться. Из-за ебаного интернета создается впечатление, что если кто-то кроме тебя одного о чем-то в курсе, то это уже все попса кек. Ну т.е. есть же период в жизни явления, когда оно уже культура, но еще не поп.

>>5142
Вообще, что есть "поп"? Это прежде всего массовость. Значит, явление становится поп, когда набирает определенную массу последователей и почитателей. Культурные явления, строящиеся на идеи борцунства со сложившейся системой социальных отношений, уже давно набрали эту массу, и по-умолчанию, любое новое "но фьюче" уже сразу есть поп-культура. Москвин же в своем делании выходит за рамки привычного для контркультуры социального противопоставления. Он предлагает альтернативную парадигму мировосприятия. Далее его "предложение" начинает обрастать признаками культурного явления (я хз, конечно, но концерты, картинки, вот это все). Короче, получается, что, чтоб нынче претендовать на гордое звание контр-культуры, нужно отталкиваться не от существующей системы культурных взаимосвязей, а вообще от левой хуйни, наделяя эту левую хуйню признаками культуры.

>>5142
>Ну, я хз, а как еще определять-то?
А как насчёт, к примеру, никак? Что за вообще какие-то попытки его оправдывать своими интерпретациями? У тебя форма от содержания отвалилась почему-то в этих костылях. Мол, Москвин, на самом деле что-то нам хочет сказать и это что-то, ну вот оно и бла-бла-бла. Мы тут вот интерпретируем его так-то и так-то поэтому он не ёбнутый, а провозвестник там хуй знает чего и это на самом деле истинно. Ну а форма, ну вот такая вот экстравагантная. Бля, ребята, он не нуждается в вашей защите. Почему нужно задаваться вопросом что Москвин, в качестве художника, имеет в виду, а не что он делает. Ты выхватываешь из его творческого акта какие-то куски, дробишь его, преобразуешь как-то, вглядываешься в какую-то надуманную подноготную, состоящую из элементов содержания. Как будто какой-то миф древнегреческий на новый лад пересказываешь, пытаясь понять о чём там талдычут. Во-первых ты тем самым только обедняешь его творческий акт, расколдовываешь его, делаешь дубликат для чайников. Подлинное искусство оно по-настоящему беспокоит, а концертиками его делают тихим и уютным. Говёным, короче. Я тебе талдычил-талдычил, что надо направлять внимание на институциональный характер, что истина там, нужно обратить внимание на то, почему искусство Москвина такое какое есть, а не что оно там означает. Вот этот круговорот интерпретаций и есть поп-культура, пережовывающая всё на свете. Археология русской смертности, блять, лекции по семиотике кладбищ. Ой, блять, я вас умоляю.

Мне страшно от мумий Москвина, прямо оторопь берёт. А больше ничего не нужно. Я созерцаю форму, а в содержание не лезу, точнее не отделяю одного от другого. Ты когда видишь красивую девку, что тебя действительно взволновала, не начинаешь строить какие-то ебучие пропорции лица или тела в башке с целью определить что же в ней такого красивого?

>>5144
Ну, если "никак" тогда и говорить так-то не о чем получается. Ну, а мы тут говорим, вроде пытаясь выяснить, что же такого можно упарывать, чтоб сохранять статус элитарного потребителя. Так-то я согласен, что когда ты обожратый перед сценой ебашишься, нет никакой разницы под поп или непоп ты все это делаешь. А в разговорах больший авторитет у того, что больше цитат знает. Но пиздеть-то интересно, а то чего бы мы тут на дващах все сидели. Кроме того вся эта хуйня, в том числе и лекции по семиотике кладбищ, заставляют мозг генерировать всяким там импульсы, от которых в тонус приходишь, а это неплохо.

>>5145
>тогда и говорить так-то не о чем получается.
Правильно, потому что герменевтика удел убогих, а нужна эротика.
>вроде пытаясь выяснить, что же такого можно упарывать, чтоб сохранять статус элитарного потребителя.
Вообще какая-то странная обеспокоенность у тебя элитарностью. Ну в рамках поп-культуры элитарно, да, малоизвестное. Есть доступ к кузнице интересного тебе контента — ты автоматом элитарный потребитель. Таким же макаром глобально элитарно то, что условно аристократично. Обычно аристократия свои вкусы яростно защищает и облекает в такую ауру элитарности.
>А в разговорах больший авторитет у того, что больше цитат знает.
Ну, может быть. Только опять же "правильных" цитат. Я бы тоже мог тут в этом разговоре сыпать цитатами Сталина или Жданова на съезде союза художников где решалась проблема "типического" в искусстве. Их есть у меня. Даже можно на основе них твою проблему объяснить.

Мимовклинюсь в вашу беседу мама всегда говорила, не перебивай старших. Просто меня задел высказывание про то, что надо быстрее на чём-то новом сделать деньги, пока это не сделал кто-то другой.
Ведь массовое искусство — это не всегда искусство коммерческое. Есть один пример — интернет-мемы. Не все они возникают спонтанно, у некоторых есть конкретный автор. Много ли денег можно на них сделать? Есть ли примеры успешного бизнеса, основанного исключительно на каком-то меме?
А вот, кстати, интересная идея как насрать под дверь поп-культуре. Нынче ничто так не блюдётся так строго, как авторские права. Может быть можно придумать, как демонстративно пустить произведение именитого автора в общественное достояние, обойдя все законы. Я не имею ввиду торренты, речь о некоем акте творчества, который бы сделал бессмысленными попытку получить деньги за какое-то произведение. Подумайте над этим.

>>5115
Я не буду заливать тут тонны промарксистского булшита про перепроизводство, отвечу на исходный вопрос.
"Андерграудные жанры" в своем большинстве заведомо направленны в массу - панк, грандж, хардкор, челкари, карбкор, вот это все. Даже если в момент зарождения эти жанры кажутся слегка неприемлемыми для эфиров и стадионных концертов, они все равно находят своего покупателя в среде 12-20-летних диванных (дворовых) "бунтарей". При чем не факт, что это потом, на волне популярности, пришел дядя продюсер и дал денег на раскрутку укуренному гопнику с гитарой; очень может быть, что такое "сомнительное" направление творчества было автором выбрано сознательно - больше аудитория, легче деньги.
По мне так "андерграудными" и "элитарными" могут называться скорее жанры, заведомо не направленные на зарабатывание и раскрутку - всякий авангард и экспериментальщина.

если выбирать между качественной комерческой музыкой и любительскими поделками я выберу первое. андеграунд является любительской музыкой, потому что когда артист достигает качественного звучания он становится популярным. так было всегда в любом жанре. идейных 5 процентов, которые и качественную интересную музыку делают и остаются неизвестными. это скорее нонсенс, хотя для многих музыкантов является оправданием, что они делают низкокачественный безидейный ширпотреп.