Наёмный труд - не воровство, а добровольный обмен на заранее обговорённых условиях.
>Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего. Всё!
Как посчитать объективно результат чего-то труда, учитывая что стоимость товара определяется в момент совершения транзакции.
Вот ты сделал чугуниевую хуйню, которая никому не нужна, значит ли это что ты должен получать только проценты от продажи твоих изделий и самостоятельно оплачивать маркетинг, патенты, время работы станка, работу начальства и всех их нанимать.
Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
Без рынка оценка потребностей и распределение благ всегда будет субъективным делом, а значит при коммунизме всегда будет эксплуатация со стороны тех, кто занимается распределением благ. Что значит, что коммунизм в рамках собственной идеологии невозможен.
>важна СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА от труда
как высчитать, оценить?
Как при капитализме определяется? Так и при коммунизме. Предоставил бизнесплан банку (с единственное разницей, что гос банку), получил ссуду под ПРОЦЕНТЫ (да), открыл бизнес, нанял работников. Не продал свой чугун - разорился, потерял лицензию открывать бизнес в течении 5 лет.
Я же блядь, написал, что рыночная экономика.
> Без рынка оценка потребностей и распределение благ всегда будет субъективным делом
Я же блядь, написал, что рыночная экономика.
>Наёмный труд - не воровство, а добровольный обмен на заранее обговорённых условиях
Добровольным он может быть только если есть альтернатива, которой при капитализме нет. Если альтернативы нет, то и выбора нет, а значит принудительная ситуация, а не добровольная.
Сталин ел детей
Потребители оценивают, через РЫНОК. Я же написал.
>рыночная экономика
рыночная экономика с исключительно госбанками
кек
>Добровольным он может быть только если есть альтернатива, которой при капитализме нет.
Альтернатива - работать на себя, работать в кооперативе. Всё это широко распространено даже в пынинской России, на западе тем более.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
Т Р А Г Е Д И Я О Б Щ И Н
Р
А
Г
Е
Д
И
Я
О
Б
Щ
И
Н
В 2009 году решили проблему. Даже нобелевку за это дали.
>запрет на кражу, которую мы выдумали
>а на практике это "диктатура меньшинства в интересах (нет) большинства" (членин), т.е. комуняки тупо хотят на место сталина\пыни
naxui idi
>Христианство как систему критиковать практически невозможно. Именно как систему, т.е. точно так же, как нельзя критиковать 2х2=4 с математической точки зрения. Можно доебаться до того, что кто-то начертил два неидеальных отрезка в 2 сантиметра, т.е. доебываться до РЕАЛИЗАЦИИ системы, например до Ватикана, но до самой системы доебаться нельзя.
> Альтернатива - работать на себя, работать в кооперативе
Примеры работы на себя в студию, пожалуйста. В скольких отраслях работа на себя возможна хотя бы теоретически из скольки существующих?
>Примеры работы на себя в студию
Любое ИП с одним сотрудником, любой кооператив.
>В скольких отраслях работа на себя возможна хотя бы теоретически
Просто накину экспромтом. Образование, торговля, такси, транспортные перевозки, кузнечное/столярное дело, сельское хозяйство, пошив одежды и т.п.
Клован, ты хоть в курсе при каких двух условиях, выделенных нобелевским лауреатом, коммунистический вид собственности будет работать?
>если есть четкая граница групп (есть разграничение, кто имеет доступ к ресурсам, а кто нет)
>плотные социальные связи внутри этих сообществ
Ты как такие условия собираешься воспроизвести в мастштабах государства?
1. Маняфантазия, не учитывающая в принципе человеческой природы
2. Коммунизм предполагает отсутствие государства. Эффективная и годная современная экономика без государства - просто маняфантазия.
3. Не подвержена рефликсии, всё строится на маняфантазия немецкого бородача 150-летней давности, который обосрался чуть ли не в каждом своём прогнозе и который не умел в математику и не делал экономических выкладок.
4. Формационный подход - полная хуйня
5. Диалектика - полная хуйня
6. Плановая экономика показала свою неэффективность в 100% случаев, практика, которая послала нахуй вашу теорию
7. ???
8. Иди нахуй, грязноштан
Федерализм.
Ты по ходу совсем не понял, что было написано, давай повторю
>если есть четкая граница групп (есть разграничение, кто имеет доступ к ресурсам, а кто нет)
>плотные социальные связи внутри этих сообществ
Ты сколько людей, проживающей в твоей области, знаешь лично? Я даже не говорю про плотные социальные связи, которые требуются, хотя бы по имени?
>Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего. Всё!
Вранье. Смотри: никакой кражи не происходит, кража - тайное хищение. Работодатель все делает открыто, он говорит: ты делаешь то-то, а я тебе даю столько то денег, согласен? Подобная сделка назвывается покупкой.
2. Продажа- выгодна работнику. Причем максимально выгодна, он не может в другом месте получить большую выгоду. Тупо потому, что иначе он и совершал бы эту продажу там, где выгоднее. Например, если бы коммунизм был системой, а не манямирком шизов, то коммунисты бы построили свои коммунистические заводы, и рабочий бы не ходил совершать сделку купли-продажи с капиталистом.
3. Т.е. с точки зрения математики коммунизм не выгоден работнику, причем даже на уровне маня-мирка шизов: коммунизм запрещает рабочему совершать сделку купли-продажи, тем самым подразумевая, что рабочий между коммунизмом и сделкой купли-продажи с капиталистом выберет именно вторую, ибо если бы рабочий выбирал бы коммунизм - то никакой запрет на совершение сделки попросту был не нужен - она бы не совершалась на основании того, что менее выгодна для рабочего, чем альтернатива.
>Британия вводила план во вторую мировую и отпустила цены на некоторые виды производства уже только при Тэтчер.
Что, собственно, неудивительно. Плановая экономика - это грабеж. А простейший способ получить денег на войну - собственно, ограбить свой народ.
> Просто накину экспромтом. Образование, торговля, такси, транспортные перевозки, кузнечное/столярное дело, сельское хозяйство, пошив одежды и т.п.
> такси
> транспортные перевозки
Таксовать невозможно без агрегатора/компании.
> Образование
Итак, у нас есть государственные и частные ВУЗы и школы. Оплата в государственных - не по рынку, там считай тебя эксплуатирует всё общество. В частных - сам понимаешь, тебя эксплуатирует капиталист.
Остается либо:
- наслаждаться объедками в виде репититорства.
- открывать свою школу/вуз: да, это возможно. Но выходит, чтобы поработать преподом в школе/вузе без эксплуатации, тебе надо построить целую ШКОЛУ/ВУЗ. Заявлять это как альтернативу - весьма абсурдно.
> кузнечное/столярное дело
> пошив одежды
Да, недавно появилась такая лазейка, крафтить и продавать через etsy для всяких фандомов, толчков и реконструкторов. Очень узкий рынок.
> сельское хозяйство
Тут тебе надо организовать свою ферму, а также вложить денег. Следовательно твоя структура доходов будет не 100% за труд дойки коров (чего ты хотел, например), а на 70% за труд организации всей фермы, 29% за свои капиталовложения (корова = капитал) и на 1% за дойку коров.
То есть самореализация для доярки тут будет на 1%.
Короче, как видим, тебе сложно перечислить даже десяток, а из перечисленных более половина оказалась не тем, что надо. А реально отраслей - сотни. В общем и целом альтернативы у работников нет, кроме как давать себя эксплуатировать.
Конечно можно открывать свои бизнусы, но во-первых, ты будешь обязан часть труда тратить на менеджмент бизнеса (что далеко от идеала), а во-вторых мелкие компании менее эффективны, чем крупные предприятия, поэтому у кустарников будущего нет на рынке.
> такси
> транспортные перевозки
Таксовать невозможно без агрегатора/компании.
> Образование
Итак, у нас есть государственные и частные ВУЗы и школы. Оплата в государственных - не по рынку, там считай тебя эксплуатирует всё общество. В частных - сам понимаешь, тебя эксплуатирует капиталист.
Остается либо:
- наслаждаться объедками в виде репититорства.
- открывать свою школу/вуз: да, это возможно. Но выходит, чтобы поработать преподом в школе/вузе без эксплуатации, тебе надо построить целую ШКОЛУ/ВУЗ. Заявлять это как альтернативу - весьма абсурдно.
> кузнечное/столярное дело
> пошив одежды
Да, недавно появилась такая лазейка, крафтить и продавать через etsy для всяких фандомов, толчков и реконструкторов. Очень узкий рынок.
> сельское хозяйство
Тут тебе надо организовать свою ферму, а также вложить денег. Следовательно твоя структура доходов будет не 100% за труд дойки коров (чего ты хотел, например), а на 70% за труд организации всей фермы, 29% за свои капиталовложения (корова = капитал) и на 1% за дойку коров.
То есть самореализация для доярки тут будет на 1%.
Короче, как видим, тебе сложно перечислить даже десяток, а из перечисленных более половина оказалась не тем, что надо. А реально отраслей - сотни. В общем и целом альтернативы у работников нет, кроме как давать себя эксплуатировать.
Конечно можно открывать свои бизнусы, но во-первых, ты будешь обязан часть труда тратить на менеджмент бизнеса (что далеко от идеала), а во-вторых мелкие компании менее эффективны, чем крупные предприятия, поэтому у кустарников будущего нет на рынке.
Какие нахуй "человеческие природы"?
Тред — жирнющий траленк, в котором ОП-хуй, фактически объявляет, что коммунизм это идеалистическая религия, полностью отвергая постулат самоего КарлыМарлы, что "практика критерий истины".
У него коммунизм становится этакой непогрешимой святыней, которая с реальным миром вообще не обязана как-либо коррелировать.
Если что-то идёт не так, то виновата оказывается реальность, а не кривая теория, которая вроде как призвана была эту реальность описывать.
Что бы ни случилось, Господь Всевышний остаётся непогрешимым идеалом, при любом раскладе. Виновата всегда неправильная трактовка Неисповедимых Путей Господних.
Я искренне недоумеваю, как и зачем вы тут умудряетесь с ОП-хуем полемизировать вообще. Вы ебанутые?
> Коммунизм предполагает отсутствие государства
Отнюдь, даже наоборот.
Советую че-нить почитать, прежде чем лезть в тред.
> Плановая экономика
Коммунизм это рыночная экономика. Досвиданья.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно. Именно как систему, т.е. точно так же, как нельзя критиковать 2х2=4 с математической точки зрения.
Не вопрос. Дано:
Есть пекарня на которой трудится пекарь.
На один пирожок уходит 2 рубля материала. Продается пирожок за 5 рублей. Сколько нужно заплатить пекарю чтобы по красножопому было все честно и санитары не ограбляли шизов?
> и продавать через etsy для всяких фандомов
Ах да, забыл, на etsy же берут проценты :)) Даже и тут не вышло.
>> Коммунизм предполагает отсутствие государства
>Отнюдь, даже наоборот.
>Коммунизм это рыночная экономика.
Толще можешь?
Если система рабочая, почему её ещё не реализовали на практике?
> Сколько нужно заплатить пекарю чтобы по красножопому было все честно и санитары не ограбляли шизов?
Минимум, за который согласится работать любой другой пекарь, прежде чем низкая зарплата начнет массово подталкивать пекарей идти в другие профессии.
Так работает рынок, добро пожаловать на Землю.
>Так работает рынок
Ну зачем так толстить то?
Не, ну может надо почитать что-то кроме Манифеста коммунистической партии и Капитала, чтобы проникнуться, но, мне кажется, это основа основ и там именно это залупа была выведена.
>коммунизм
>рыночная экономика
Так мы и пришли к тому, что правильный коммунизм это капитализм, на этом закрываем тред.
Мне скучно, пытаюсь найти, где-бы подискутировать о чём-нибудь.
> Если система рабочая, почему её ещё не реализовали на практике?
Потому что сама по себе она не нарождается. Чтобы капитализм перешел к коммунизму, нужно объективное развитие средств производства. Что я имею в виду:
В США, самом развитом капитализме, 30% ВВП приходится на производство, 70% на услуги. То есть чтобы ездить на автомобилях, питаться, одеваться, жить в домах, и на все остальные материальные блага - на это приходится задействовать 30% населения. Отсальные в услугах - многие из них заняты, по большому счету, в "скрытой безработице" - т.е. валяют дурака, например секретарши. Кто-то занят в реально полезных услугах, типа актёры.
Так вот, средства производства будут и далее развиваться, и через некоторое время уже 5% населения будет хватать на производство всех благ. Кто-то перекочует в "услуги", но всем в услугах быть невозможно. Нет столько услуг, к тому же они тоже автоматизируются.
И в определенный момент быдло уже будет настолько ненужно, то есть эксплуатация человека станет НЕВЫГОДНОЙ НАСТОЛЬКО, что она пропадет - это и будет коммунизм. Тем более, будет доступ ко всем благам даже у безработных, т.е. с гуманистической точки зрения будет некая утопия.
Прикол только в том, что ресурсов для этого на всех может не хватить, и в этот коммунизм войдет только миллиард, а остальных придется выпилить, и Россия скорее всего в этот коммунизм не войдет. Но это уже другая тема.
Естественно, имеется в виду, что будет пассивный доход. Забыл уточнить.
> Не, ну может надо почитать что-то кроме Манифеста коммунистической партии
Для начала сам манифест. Хотя бы на википедии, нажав ctrl+f, введя "государств", и почитав предложения, где это слово подсветилось, типа фраз "централизовать все орудия производства в руках государства", "централизация кредита в руках государства" или там "увеличение числа государственных фабрик".
Ну то есть чтобы наступил коммунизм, нужно сначала развивать капитализм как в США?
Да, как бы это иронично не звучало, но США первыми станут коммунистами. И то, что републиканцы обвиняют демократов в троцкизме, как бы это иронично не было, в этом есть доля правды.
К вопросу о том, возможно ли создать УСТОЙЧИВОЕ коммунистическое государство, пока средства производства развиты настолько слабо, что эксплуатация человека является ВЫГОДНОЙ, на это ответить трудно, т.к. совок, например, не справился. Слишком много соблазна поживиться чужим трудом.
При этом, можно пробовать. Уж лучше "строить коммунизм", чем быть рабами эксплуатации, как по мне. Но при этом, в капиталистическом мире, довольно опасно провозглавлять коммунизм и это может приводить к экономическому удушению, как в случае с Сев Кореей. Так что, кому как.
При этом "евросоциализм" в некоторых европейских странах настолько близок к коммунизму, что диву даешься. Очень продуманно это делается на уровне налогов, но это требует длительного объяснения. Бельгию, например, можно считать почти-коммунизмом.
А в Китае коммунизм?
>На русский язык Капитал переведен слегка неверно
ну допустим
>из-за чего идиоты-марксисты часто твердят бред про то, что стоимость труда должна определяться её кол-вом, или еще какую-нибудь дичь про плановую экономику. Мол притащил булыжник - много поработал - молодец, получай много денег. Так не работает, важна СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА от труда, а не кол-во труда.
Сам неправильно перевёл, и хуйни нагородил. У Бель Дельфин вон дохуя социальной пользы, если судить по тому, сколько ей заносят пролы абсолютно добровольно. Про булыжник вообще пушка — Совок доказал, что можно спокойно создать ситуацию, в которой крайне неэффективный труд будет "общественно-полезным".
>1 аргумент
Принципиальная неосуществимость на практике.
Невозможно критиковать манямирок про кисельные берега и молочные реки, ты прав. Но и показать правильный коммунизм невозможно, в отличии от тех же правильных отрезков по 2см.
А ещё у нас таксисты и курьеры предприниматели, ага. Если трудовые отношения замаскированы юридическими наебками, то это не отменяет того, что это отношения между наемным трудом и капиталом. Да и вообще, рынок давно поделен кабанчиками. Надо было вкатываться в буржуазию в 17 веке
Аминь
Почитал тред. ОП - настоящий коммидаун-идеалист, который не видит в товарности никаких препятствий для коммунистической модели экономики, и вообще рынок топчик. Советую таки изучить английскую политэкономию, сейчас тебя даже анкап без труда победит в полемике
>Да и вообще, рынок давно поделен кабанчиками
госкабанчиками, которые заградительными законами препятствуют здоровой конкуренции, хуже всего с этим в сраной, бывшей коммунизьмой.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
Коммунизм это манямирок из лозунгов оторванный от реальности.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
Да.
>Добровольным он может быть только если есть альтернатива, которой при капитализме нет.
Разбудите меня еще через двести лет и я отвечу: коммунист называет совок капитализмом
>Еще важен контекст - комми страны всегда моментально объявляются врагами всех соседей
Нет, не моментально. США вполне себе торговали с Советским Союзом и массовые санкции начали вводить только после начала холодной войны (была какая-то одна вялая попытка ввести санкции, не помню почему, в 30-е, которые быстро сняли).
Нет, не моментально. США вполне себе торговали с Советским Союзом и массовые санкции начали вводить только после начала холодной войны (была какая-то одна вялая попытка ввести санкции, не помню почему, в 30-е, которые быстро сняли).
>как нельзя критиковать 2х2=4
Но коммунизм это 2+2=5, так говорит диалектика.
Поэтому вся эта срань не более, чем фантазии больного бородатого мудака, поддерживаемого малоумными дегенератами.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно
Потому что чёткого определения, как коммунизм может работать в нынешних условиях, тоже нет.
Нобелевку за проблему, связанную с монопольной плановой экономикой, дали в 2007.
Leonid Hurwicz, Eric S. Maskin and Roger B. Myerson
Они запилили теорию дизайна механизмов
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
Это феодализм или капитализм критиковать как системы нельзя. Потому что они объективно существуют или существовали. Это как доебаться до кота: почему ты кот? Нахуя тебе такие здоровые щёки? Зачем мышь сожрал? Он есть в таком виде, потому что его таким выковала естественным отбором природа.
А коммунизм это просто одно из гипотетических мироустройств от утопистов футурологов прошлого. Ну придумали утопический социализм, ну и отлично. Развили идею подвязав к ней околоэконоическую литературу. Эстетически красиво, такой первобытный sci-fi.
Но почему этот коммунизм настанет или будет построен, из чего это вообще следует?
Если мы берём формационный подход, то получается абсолютно линейная прогрессия: усиление специализации труда и усиление расслоения от формации к формации.
Почему в конце должен быть коммунизм, а не кастовый технофашизм какой-нибудь с дифференциацией человеческих особей на уровне пчёл с маткой+трутни правители над массой рабочих дронов, полностью подконтрольных сигналам матки - совершенно неясно. Вроде бы как раз по формационному подходу если анализировать ход развития, то будет улей, а счастья рабочим не будет.
> Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
Тогда где эта система, раз она такая охуенная?
> Именно как систему, т.е. точно так же, как нельзя критиковать 2х2=4 с математической точки зрения.
2х2=11 в троичной системе счисления.
> Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего. Всё!
Каким институтом исполнительной власти отслеживать подобные кражи?
> При этом рыночная экономика, потому что только рынок может определять общественную пользу труда и следовательно её оценивать.
Что такое общественная польза труда?
> На русский язык Капитал переведен слегка неверно,
А как было в оригинале? Как бы ты это перевел?
>из-за чего идиоты-марксисты часто твердят бред про то, что стоимость труда должна определяться её кол-вом,
Как решить парадокс ценности?
>или еще какую-нибудь дичь про плановую экономику. Мол притащил булыжник - много поработал - молодец, получай много денег. Так не работает, важна СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА от труда, а не кол-во труда.
Что такое социальная польза и чем она отличается от общественной пользы?
> План же это частный случай - в некоторых ситуациях он эффективнее рынка,
Исторический пример?
В каких случаях государственное вмешательство в экономику привело к положительному результату?
> когда структура оборота денег в экономике простая, и следовательно номенклатура товаров небольшая.
И всё равно отсутствие обратной связи не позволит распределять ресурсы эффективно для потребителей.
> Еще важен контекст - комми страны всегда моментально объявляются врагами всех соседей.
А почему, кстати? Где у Маркса написано, что капиталистические государства - враги для социалистического/коммунистического государства?
Если смотреть на историческое развитие, капиталистические государства колонизировали более отсталые государства, делая их таким образом союзниками. Индия после колонизации с Британией не воевала, как и Канада или Австралия.
> Часто вводится военное или пред-военное положение. Из-за него вводят план, да, потому что ОПАСНОСТЬ ВОЙНЫ.
Вот наверно британцы удивились, когда СССР в 1927 начал готовиться воевать с Британией.
> Британия вводила план во вторую мировую и отпустила цены на некоторые виды производства уже только при Тэтчер.
Почему Тэтчер не ввела план обратно во время Фолклендской войны? Может плановая экономика во время войны не так уж и эффективна?
> Ошибка или преднамеренный саботаж СССР заключался в удержании плана даже когда военная угроза прошла в 50ых. Саботаж-ли можно обсуждать много, не в этой теме.
Почему ошибка или саботаж? Они готовились к войне за мировую революцию.
> А в этой мне интересно услышать хоть 1 вразумительный аргумент против коммунизма. Хоть единый, блядь, аргумент.
Почему можно сравнивать выдумку Маркса с реальным миром?
Это же всё равно, что сравнивать "Город Солнца" Кампанеллы с реальным миром.
Про формации интереснее другой вопрос.
Если первобытный коммунизм перешёл в рабовладельчество, то почему тот коммунизм, который, если верить марксистам, ждёт нас всех в будущем, снова не перейдет в рабовладельчество?
Это ты видимо не понял, что я написал. Федерализм, у анархистов, не про территории, а про комунны/кооперативы/товарищества и прочее. Весь мир станет федерацией общин, а в отдельно взятой общине с тестными связями проблем нет.
Про монопольную плановую экономику я ни слова не сказал.
Ну ок. Ты прав. ИРЛ коммунизм никогда не будет тождественен теории. Он всегда будет хуже и существенно.
Тогда вопрос: нахуя он такой нужен?
>Да, как бы это иронично не звучало, но США первыми станут коммунистами
Окей. А нахуя тогда революции и профсоюзы?
>т.е. доебываться до РЕАЛИЗАЦИИ системы, например до Совка, но до самой системы доебаться нельзя
Если систему нельзя нормально реализовать, это - хуёвая система.
>Почему в конце должен быть коммунизм
гомунизм ставит рабочего во главу всего, потому что так проще всего набрать последователей
во-первых, рабочих тупо больше(особенно во времена карлымарлы)
во-вторых, только необразованные рабочие способны захавать такую чушь (что они будут всем рулить, а профессора и директора будут их обслуживать)
а если они будут задавать вопросики, то всегда можно сьехать на диалектику Гегеля. То есть, обьявлять одно и то же то чёрным, то белым в завимости от линии партии
>Хоть единый, блядь, аргумент.
Всё что ты тут высрал относится к социализму. В том числе и протухший бред столетней давности от Карлы Марлы.
При коммунизме ВСЁ БЕСПЛАТНО потому что всё солидарно принадлежит гражданам. Они прямые владельцы всего что находится в государстве и пользуются этим для удовлетворения своих потребностей по простым правилам.
коммунист кун
>Они прямые владельцы всего что находится в государстве и пользуются этим для удовлетворения своих потребностей по простым правилам.
о, шиз с бесконечными складами подьехал
берём твоё очко(мы же прямые владельцы всего) и пускаем по кругу 2-3 раза(пока не надоест)
готов? анальную смазку закупил?
>берём твоё очко
Как только я перестану его использовать или разрешу тебе - бери не стесняйся. Но пока я его ношу с собой в качестве клади, то это моё неприкосновенное для других имущество, хотя и принадлежащее солидарно тебе. Абсолютно равное владение всем и регуляция очерёдности пользования простыми правилами для избежания конфликтов.
коммунист кун
>или разрешу тебе
А ты можешь запретить пользоваться какими-то ресурсами?
Тянка имеет право давать в пизду только альфачам и посылать нахуй омежек?
> Но пока я его ношу с собой в качестве клади
о, как. ЗНачит, при гоммунизме хорошо будут жить только силачи и бегуны. А всякие бабки и детки сдохнут: ведь сил куда-либо, взять ништяки и отнести домой у них не будет
Коммунизм не справедлив хотя бы потому что в нем квалифицированные специалисты зарабатывают столько же сколько и обычные васяны и по сути обеспечивают их квартирами и всем остальным. Это также ломает систему мотивации. Про запрет на кражу вообще смешно. СССР начался с тотального воровства им и закончился. СССР главный капиталист который покупал женские колготки по 17 копеек а продавал по 10 рублей. Поэтому сьеби ка ты нахуй коммиблядь, нет более несправедливой системы чем коммунизм.
>Тянка имеет право давать в пизду только альфачам и посылать нахуй омежек?
Там по очереди: каждому 15 минут
а если не успел записаться, то будешь ебать жируху
>Именно как систему, т.е. точно так же, как нельзя критиковать 2х2=5 с математической точки зрения
Пофиксил под коммиреальность. Ты специально выбрал такой пример?
По правилам коммунизма я имею право запрета пользования только следующим солидарным имуществом:
1. Находящимся непосредственно на мне, а также в носимой клади.
2. Находящимся в границах жилища, пользование которым подтверждено через регистрацию на государственном сервере. Единомоментно возможна регистрация пользования только одним жилищем. В момент регистрации в новом жилище регистрация со старого снимается.
3. Находящимся в границах транспортного средства, пользование которым подтверждено через регистрацию на государственном сервере. Единомоментно возможна регистрация пользования только одним транспортным средством. В момент регистрации в новом транспортном средстве регистрация со старого снимается.
коммунист кун
>По правилам коммунизма
Кем они признаны?
>По правилам коммунизма я имею право запрета
так, а правила разрешения?
залежи нефти/золота чьими будут?
Я могу подойти к реке и выловить оттуда всю рыбу(и увезти на своей машине к себе в жилище?)
> Находящимся в границах жилища
жилище как определяется? Сарай 200Х200 я могу построить в центре Москвы? Исключительно для себя. Токмо для проживания, мамой клянусь
> Британия вводила план во вторую мировую и отпустила цены на некоторые виды производства уже только при Тэтчер
Ну мог бы и добавить что это было при лейбористах (личинки комми) что после войны кинулись национализировать все что видят, в результате вся их экономика держалась на нефтяной игле и та не помогала, набрали ГОСДОЛГ а после нефтяного кризиса сели в лужу. Особенно им революция в Иране помогла . Пришлось тори Тэтчер выруливать.
>только рынок может определять общественную пользу труда и следовательно её оценивать
Полная хуйня. Рынок определяет то, что выгодно рынку, чтобы получить прибыль и выиграть конкуренцию, а не что выгодно обществу. Вот сейчас, например, множество продуктов делают из дешевого некачественного сырья, заменяют натуральные компоненты химией, потому что получается дешевле и конкурентнее, выгодно ли это участнику рынка держателю капитала? Конечно, иначе его конкуренты обойдут в массовом сегменте, если он так же не будет делать. Выгодно ли это обществу, которое вынуждено жрать постоянно дорожающее говно? Нет, чото не выгодно нихуя.
То что в каких то случаях рыночная выгода совпадает с общественной пользой, не говорит о том, что этот принцип всегда соблюдаться будет, рано или поздно он обязательно рынок вступит в противоречие с интересами общества или отдельных его крупных групп.
Абсолютно нет смысла куда либо нести ништяки с целью хранения, а не потребления потому что где бы они ни находились они все равно принадлежат каждому гражданину.
При коммунизме нет зарплат потому что всё бесплатно. Твоя претензия относится к социализму, виду калпитализма.
По очереди, но никакие записи очерёдности не значат ничего. Кто первый надел тапки тот их и носит. Кто первый зарегался на машине тот на ней и ездит. Бронь не запрещена, но не защищаема государством, требовать соблюдения очерёдности по маняспискам бессмысленно.
Мной.
Если ты гражданин, то твои где бы в границах коммуны ни залегали и не хранились. Всё имущество твоё по факту нахождения на территории коммуны. Если иностранный танкер войдёт в территориальные воды коммуны ты станешь его владельцем.
По рыбе - можешь. Ты хозяин.
Жилище можно строить где угодно, ведь вся земля твоя. Нужно будет просто пригласить государственного служащего для регистрации жилища в системе и внесения в базу жилищного фонда.
коммунист кун.
>где бы они ни находились они все равно принадлежат каждому гражданину.
но чтобы их потребить, нужно дойти до точки А, потребить и вернуться домой
у бабок и деток на это сил нет, значит они вымрут
>значит они вымрут
Это не проблема коммунизма, а проблема бабок и детей. Коммунизм как и капитализм предоставляет все возможности. Просто коммунизм эффективнее и гибче за счет своей простоты и действительной, а не фиктивной свободы рынка
коммунист кун
хорошо, бабки вымерли
как мне начать выращивать курочек?
где я могу построить курятник?
могут ли мои курочки кушать общую траву?
могу ли я слить навоз в ближайшую речку?
могу ли я продать курочку за золото? за минет?
>Мол притащил булыжник - много поработал - молодец, получай много денег. Так не работает, важна СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА от труда, а не кол-во труда.
Ты походу вообще не читал про ТТС, какую то хуйню выдумал, послушав ее от дебилов в пересказе. ТТС как раз таки и оперирует общественно-необходимым трудом, а про трудозатраты вполне логично написано, что чем выше они, тем в массовом производстве выше стоимость продукта, что НЕ ВЫГОДНО, потому стоимость пытаются понижать, повышать производительность труда, чтобы можно было сделать с меньшими трудозатратами больше конкурентного продукта. В результате методы с высокой стоимостью проиграют хоть на рынке, хоть при другой системе, нацеленной на эффективность, методам с низкой стоимостью итогового результата (с низкими трудозатратами).
Это работает хоть для рыночной экономики, хоть для социалистической. Разница между ними только в методах распределения. Рынок распределяет в соответствии с твоим положением на рынке, в том числе рынке труда. Ты капиталист? Забираешь прибыли от работы других людей. Ты рабочий нужной и редкой на рынке профессии? Держи высокую зарплату. Твоя профессия не нужна в твоей стране? Работай за копейки или переезжай. Ну и так далее. Социалисты же предлагают определять трудовой вклад и платить в соответствии с ним, хоть рабочему, хоть руководителю - всем занятым в системе массового производства, организованного по социалистическим принципам.
Планирование и отсутствие рыночной конкуренции между подразделениями одной корпорации это такой же неотъемлимый элемент при рынке, просто при социалистах он усложняется и выходит на новый уровень, так как все массовое производство становится одной корпорацией и она по другим принципам распределяет все, что произвели. Если раньше в начале-середине 20 века собирать статистику по спросу, ее обрабатывать и реагировать в крупном масштабе было долго и неудобно, потому маленькие рыночные игроки быстрее адаптировались и выигрывали по сравнению с бюрократическим аппаратом корпорации, то в современной экономике уже гигантские корпорации со своими отделами разработок, логистики, продаж, маркетингового анализа давят во многих отраслях, так как в их руках новые средства связи и обработки информации.
Где хочешь, остальное - да. Всё твое, повторяю раз не доходит.
МОМЕНТАЛЬНЫЙ САМОРАЗЪЁБ
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно. Именно как систему, т.е. точно так же, как нельзя критиковать 2х2=4 с математической точки зрения.
Э.В.Ильенков
ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО
В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ
М.: Институт философии АН СССР, 1960
"При количественно-математической обработке определенных явлений очень часто получается "противоречащая себе" система уравнений, в которой уравнений больше, чем неизвестных, система типа: X + X = 2,
50X + 50X = 103X
"Логическое противоречие" здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность ее станет очевидной, если учесть, что под значком X здесь скрывается одна копейка, "сложение" копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей 3% на вложенную сумму...
В этих конкретных – и вполне реальных – условиях "сложение" копеек совершенно точно выражается приведенной "противоречивой системой уравнений". Противоречие здесь является непосредственным выражением того факта, что в реальности всегда подвергаются "сложению" (вычитанию, делению, возведению в степень и т.д.) не умозрительно чистые "количества", а качественно определенные величины, и что чисто количественное прибавление этих величин дает в каком-то пункте качественный скачок, ломающий идеальный количественный процесс, приводит к "парадоксу" в теоретическом выражении."
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно. Именно как систему, т.е. точно так же, как нельзя критиковать 2х2=4 с математической точки зрения.
Э.В.Ильенков
ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО
В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ
М.: Институт философии АН СССР, 1960
"При количественно-математической обработке определенных явлений очень часто получается "противоречащая себе" система уравнений, в которой уравнений больше, чем неизвестных, система типа: X + X = 2,
50X + 50X = 103X
"Логическое противоречие" здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность ее станет очевидной, если учесть, что под значком X здесь скрывается одна копейка, "сложение" копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей 3% на вложенную сумму...
В этих конкретных – и вполне реальных – условиях "сложение" копеек совершенно точно выражается приведенной "противоречивой системой уравнений". Противоречие здесь является непосредственным выражением того факта, что в реальности всегда подвергаются "сложению" (вычитанию, делению, возведению в степень и т.д.) не умозрительно чистые "количества", а качественно определенные величины, и что чисто количественное прибавление этих величин дает в каком-то пункте качественный скачок, ломающий идеальный количественный процесс, приводит к "парадоксу" в теоретическом выражении."
хорошо, а рабочих я могу нанимать на свою птицеферму?
Как это невозможно? Зачем нужен такой запрет на кражу, если вы за 50 лет освоения целины и производства тракторов даже зерном страну обеспечить не смогли, а якобы вороватая Россия смогла причем до вас и после вас и не за 50 лет, а за 15-20.
Уж лучше воры, чем такие как вы. Да в самом деле и вы тоже воры даже еще хуже.
Какие будут факторы материального поощрения труда при коммунизме?
Столько воды, лол, под конкретный тейк "50X + 50X = 103X - это ПРОТИВОРЕЧИЕ" В то же время как нигде не оспаривается что "50X + 50X = 100X - это ИСТИНА"
Сколько согласится быть нанятыми.
Пиздёж того, кому ты отвечаешь к коммунизму не относится никак. В СССР был социализм, вид капитализма.
коммунист кун
Бамп котлетками.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно.
>Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего. Всё!
Охуеть, мартышка вывела формулу счастья.
Я тебе больше скажу - нет никакого гоммунизма - есть христианский фундементализм.
На твои ебучие грабли человеческие вирожденцы наступали уже сотни раз. И каждый раз находяться новые дегенераты, со старой песенкой.
Никакие блядь анальные запреты на "КРАЖУ", запрет на торговлю с другого лотка кроме произщводителя, как этот было долго в византиюшке, организация гильдий мастеров, коммун, запрета на ссудный процент не отменяют того факта что любая оргнанизация производства и сбыта товара включает в себе элемент несправедливости.
И твои честные лавочники, гильдии и сонмы чиновников соснут от чесного китайца, работающего за еду у барина, который сумел накопленным капиталом наводнить рынок продукцией которая дешевле, лучше и материалоэфективней твоихз ЧЕСНЫХ поделок.
Твой гомунизм может сужествовать только в строго кастовой системе где все занимаються поколениями своим делом с башмачником в каждом селе-районе, с запретом на торговлю готовыми товарами и мобильностью населенния вообще.
Мартышка описала не коммунизм, а социализм, вид калпитализма. При коммунизме вообще невозможно что либо украсть потому что всё принадлежит тебе.
>Столько воды, лол, под конкретный тейк "50X + 50X = 103X - это ПРОТИВОРЕЧИЕ" В то же время как нигде не оспаривается что "50X + 50X = 100X - это ИСТИНА"
Пидораха, речь идёт о системе уравнений. И о том, что противоречие существует только в рамках формальной логики. А это частный случай дианетической логики. Так что учи дианетику, пидораха, просвещайся и преисполняйся научным познанием.
У тебя 2+2=4
У меня 2+2=5, потому что я складываю в сберегательной кассе.
После этого весь ОП-пост можно выкидывать на помойку не дочитывая до конца.
Верно, если в систему уравнений пихать говно, не являющееся уравнением, то она перестаёт быть системой уравнений и становится системой говна. Точно так же и коммунизм становится капитализмом как только в него включают устанавливаемую нормой обязательность ОПЛАТЫ гражданами благ чем либо: деньгами ли или трудом.
Коммунист кун
Смысл критиковать то, чего не существует даже в теории?
>Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего. Всё!
Ты это придумал. Каноничный коммунизм это выражение принципа "от каждого по способностям - каждому по потребностям", общество, где производительность труда такова, что для удовлетворения всех потребностей людей не нужен эквивалентный обмен в принципе. Не запрещено, а нет смыла кого-то эксплуатировать, что-то воровать и т.д.
Ну и как ты предлагаешь критиковать манямир, который в лучшем случае обусловлен научно-фантастическими допущениями в виде волшебных роботов, создающих изобилие? Можно идею варпдрайва и телепорта покритиковать с тем же успехом.
>оперирует общественно-необходимым трудом
У которого не существует практически применимого математического критерия. По Марксу общественно-необходимый - значит соответствующий "в среднем" в обществе на создание. Кто-то может уже заподозрить неладное: почему в среднем, почему не выше среднего, почему не медианном и тд. Но самое интересное идет далее: попробовав применить это на практике мегамозг коммуниста столкнется с тем фактом, что реальные эмпирические данные почему-то никогда на практике не соответствуют мат. ожиданию от выборки, а значит - придется вводить какую-то окрестность, брать квантили.
И это мы не говорим о том, что померять в "среднем" - это само по себе та еще задача.
И это мы не говорим о том, что функция распределения производельности труда может быть вообще-то ни разу не равномерной/Гауссовой, а гораздо сложнее, и тогда в окрестности мат. ожидания будет просто 0 реальных значений.
И это мы не говорим о том, что любое определение окрестности будет сугубо волюнтаристским и никаких объективных оснований иметь не будет.
И это мы ещё не критикуем понятие базового труда, на котором основывается понятие общественно-необходимого.
Ну и конечно же мы вообще не говорим о том, что в целом всё это учение - просто экономическая саентология с комиксами.
Высеры Маркса никакого отношения к коммунизму не имеют.
Проще говоря:
"В смысле блять сколько, написано же в СРЕДНЕМ, а вы что тут говорите? Другое написано. Чтобы справедливо было, в среднем то есть. В среднем будет мерять спецуполномочпрецсоцсовнаркомкаганпахан". Как скажет - значит столько и в среднем.
Согласен
А чьи имеют? Фурье, Сэн Симон, Оуэн?
Фурье. Он единственно верно описал коммунизм:
Гармонически устроенная земля, пророчит он, даст необходимые испарения солнцу, и это вызовет новые творения в животном и растительном царстве. Вредные и опасные звери исчезнут, а на их месте появятся антильвы, антикиты, антитюлени, антигиппопотамы, антиакулы и так далее, которые будут служить человеку, перевозить на морях корабли, а на суше людей с громадной быстротой и всевозможными удобствами. Болота высохнут, вулканы потухнут, море изменится и вода его превратится в нечто наподобие лимонада, роса сделается благовонной. Вся планетная система придёт в движение, и над полюсом появится Северная Корона — новое светило вроде кольца Сатурна: когда её зажгут солнечные лучи, она станет нагревать полюс до температуры Андалузии и Сицилии, а в Санкт-Петербурге климат будет такой же, как в Ницце. Организм человека, благодаря всему этому, преобразуется, и продолжительность его жизни достигнет 144 лет.
Мои высеры имеют отношение к коммунизму.
Можете на них опираться.
коммунист кун
Ну да, пожалуй самое подробное описание коммунизма из всех.
Это описание процесса терраформирования, а не коммунизма.
>А в этой мне интересно услышать хоть 1 вразумительный аргумент против коммунизма. Хоть единый, блядь, аргумент.
Грязные штаны. Неопроверживый аргумент против.
>Коммунизм как систему критиковать практически невозможно
Потому что это не система, а религия.
>запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего
А кто отбирает, шиз? Работники получают ровно столько, сколько их труд заслуживает.
При коммунизме тебе будет принадлежать всё что находится в границах государства и тебя невозможно будет как гражданина принудить к труду. Любопытно было бы узнать почему ты не хочешь этого раз топишь за капитализм при котором тебе мало того что принадлежит чуть меньше чем ничего да ещё и принуждают к труду.
коммунист кун
Так он и переходит, точнее сказать, что в рабовладельчество и кастовую партократическую помойку всё начинает скатываться ещё на подходе, при социализме.
А мне показалось, что это бред сумасшедшего. Ну ладно.
Ну дык. Некоторые и совковый говногоскап за коммунизм принимают. Это просто нежелание вчитаться и осмыслить написанное.
Кто-то в 2021-ом всё ещё с ними спорит?
Внимание, анекдот.
Что такое ВКП(б)?
Второе Крепостное Право (большевиков)
> разорился, потерял лицензию открывать бизнес в течении 5 лет.
И.е. я смогу без последствий раз в 5 лет брать нахаляву общие бабки без последствий?!? Падажжи, а что если все так сделали? Страна разорилась?
Бля какой стыд. ВОТ Я СЛАЖИЛ 2 РУБЛЯ И ЕЩЁ 2 РУБЛЯ ШТО ДУМАЕТЕ ИМ ПОЛУЧИЛОСЬ 4 АХАХАХ НЕТ МНЕ МАМКА ЕЩЁ РУБЛЬ ДАЛА И ПОЛУЧИЛОСЬ 5 САСИТИ))))
>коммунизм
>деньги
шиза во все поля
иди матчасть учи дебич
Бамп говносоциалистический пролетарский.
> нормой обязательность ОПЛАТЫ гражданами благ чем либо: деньгами ли или трудом
погоди, это что-то новое
что конкретно я должен ОПЛАЧИВАТЬ и по какой цене?
>Падажжи, а что если все так сделали?
ещё недавно так давали деньги на малый мизнес. Готовишь проект, участвуешь в конкурсе. Если комиссия одобрит - получал 300К или 0,5 ляма, не помню точно
один чувак сказал "буду ставить автоматы по продаже всякой мелочи", купил аппараты, они проработали полгода...а потом он их продал, деньги в карман
>Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего
Тогда им придётся платить за использование моего оборудования и за услуги управления.
При коммунизме - ничего. Всё для граждан бесплатно.
При капитализме - всё. Это механизм налогообложения, фактически принуждения к труду. Чем больше труда нужно элите тем выше налоги для плебеев.
При коммунизме ни за что платить не нужно.
коммунист кун
>Всё для граждан бесплатно.
что всё-то? Я могу взять 25 тонн платины на постройку космического корабля в своём жилище? Куда подходить?
>При коммунизме ни за что платить не нужно
Вот прям всё-всё бесплатно? И жаренная курочка на деревьях растёт, и бассейн сам себя построил, наполнился и обогрелся...и топовая тян сама предлагает еблю?
хуею с олигофрена
>Куда подходить?
При коммунизме - туда где ты нашел эти 25 тонн. Очевидно.
>Вот прям всё-всё бесплатно
Если жареная курочка есть - бесплатно берёшь. Если жареной курочки нет - бесплатно делаешь. Всё просто.
А при капитализме даже если курочка в количестве миллиона тушек есть то тебе запретят её брать либо барин, либо барин номенклатурщик.
коммунист кун
>При коммунизме - туда где ты нашел эти 25 тонн. Очевидно
если я нашёл 25 тонн и притащил себе в жилище, я могу продать их Васе?
>Если жареная курочка есть
>Если
то есть, если ничего бесплатного(?) нет, то и взять я ничего не могу?
>я могу продать их Васе?
Можешь. По закону ты владелец даже если не притащишь платину в жилище.
>о есть, если ничего бесплатного
Если что то в стране есть то оно твоё и бесплатно для тебя.
коммунист кун
Бамп заморский баклажанный
>У которого не существует практически применимого математического критерия
Поразительно, оказывается, когда идет речь о формулировках общего принципа, как работает экономика в рамках всей системы, ты не узнаешь точно сколько вешать в граммах. Я тебе сейчас еще удивительные вещи скажу - все современные макроэкономические расчеты это какое то условное приближение с кучей костылей, точное отражение экономической реальности ни один из них не даст. В итоге просто выберут тот метод, который более-менее подходит для текущих задач, и будут его использовать.
При этом формулирование общего принципа и создание методики, как этот принцип применить на практике в расчете, это как бы две разных задачи, потому что практические задачи постоянно меняются в зависимости от области применения и для них какие то аспекты экономических теорий могут быть важны, а какие то можно не учитывать.
Коммунизм вкраце: запрет на кражу -- в том числе денег своих работников, т.к. это результат их труда, а не твоего. Всё!
При этом рыночная экономика, потому что только рынок может определять общественную пользу труда и следовательно её оценивать. На русский язык Капитал переведен слегка неверно, из-за чего идиоты-марксисты часто твердят бред про то, что стоимость труда должна определяться её кол-вом, или еще какую-нибудь дичь про плановую экономику. Мол притащил булыжник - много поработал - молодец, получай много денег. Так не работает, важна СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА от труда, а не кол-во труда.
План же это частный случай - в некоторых ситуациях он эффективнее рынка, когда структура оборота денег в экономике простая, и следовательно номенклатура товаров небольшая. Еще важен контекст - комми страны всегда моментально объявляются врагами всех соседей. Часто вводится военное или пред-военное положение. Из-за него вводят план, да, потому что ОПАСНОСТЬ ВОЙНЫ. Британия вводила план во вторую мировую и отпустила цены на некоторые виды производства уже только при Тэтчер.
Ошибка или преднамеренный саботаж СССР заключался в удержании плана даже когда военная угроза прошла в 50ых. Саботаж-ли можно обсуждать много, не в этой теме.
А в этой мне интересно услышать хоть 1 вразумительный аргумент против коммунизма. Хоть единый, блядь, аргумент.