Свобода - метафизическая вещь, она проникает в реальность причинно-следственных связей так, что ты и волосок не вставишь между событиями.
К тому же, это лучший для общества способ мыслить поведение человека.
Пари Паскаля.
Если свобода воли есть (неважно какая у нее основа - метафизическая, квантовая, магическая, материальная), а ты выбираешь верить, что ее нет - ты теряешь, наверное, самое важное что может быть в твоей жизни - выбираешь неволю и ложь, когда мог выбрать свободу и истину.
С другой стороны, если свободы воли нет, а ты веришь что она есть - ты ничего не теряешь. Просто потому, что сама твоя вера предопределена. Ты не теряешь свободу, потому что у тебя ее и так нет. И не теряешь истину, потому что твое обладание истиной тоже предопределено.
Так что, в любом случае, можно всегда верить в свободу воли и ничем не рисковать, а вот вера в детерминизм потенциально ведет только к потерям.
Даже если свобода существует частично, не верить в нее вообще - ошибка хуже, чем верить в абсолютную свободу воли.
Если свобода воли есть (неважно какая у нее основа - метафизическая, квантовая, магическая, материальная), а ты выбираешь верить, что ее нет - ты теряешь, наверное, самое важное что может быть в твоей жизни - выбираешь неволю и ложь, когда мог выбрать свободу и истину.
С другой стороны, если свободы воли нет, а ты веришь что она есть - ты ничего не теряешь. Просто потому, что сама твоя вера предопределена. Ты не теряешь свободу, потому что у тебя ее и так нет. И не теряешь истину, потому что твое обладание истиной тоже предопределено.
Так что, в любом случае, можно всегда верить в свободу воли и ничем не рисковать, а вот вера в детерминизм потенциально ведет только к потерям.
Даже если свобода существует частично, не верить в нее вообще - ошибка хуже, чем верить в абсолютную свободу воли.
Мочух, ты бы хотя бы оригинальные треды придумывал, а не одно и то же...
>В прошлом веке, вскрыв черную шкатулку с надписью Homo Sapiens, ученые не нашли в ней ни бессмертной души, ни свободной воли, ни пресловутого “я” – одни только гены, гормоны и нейроны, подчиняющиеся тем же физическим и химическим законам, что управляют всей прочей материей
Скорее в позапрошлом. В прошлом поняли, что "законы природы" это миф Нового времени (по мнению например таких разных людей, как Ницше, Витгенштейн и Поппер). Животные подчиняются "тем же физическим и химическим законам, что управляют всей прочей материей" некорректное утверждение, даже неверное (животные и камни это разные хуйни, функционируют по-разному, не надо изучать камни как животных (иначе будешь анимист), не надо изучать животных как камни, иначе будешь недообразованным технарем с двача (ну или каким-то очередным английским Базаровым-разоблачателем, зарабатывающим деньги на популярной недофилософской недонаучной литературе)
>Электрохимические процессы в мозге, приводящие к убийству, либо предопределены, либо случайны, либо комбинация того и другого.
Что это значит? "Предопределены", "случайны" - как это проверить, посмотреть, что вообще это означает?
>или следствие случайного события вроде спонтанного распада радиоактивного атома
А где пруфы что это "случайно", а не что ученые просто не додумались до какой-нибудь теории? Ничего "предопределенного" и "случайного" не существует
>Однако никто не назовет этот хитроумный механизм “свободным”, и нам не взбредет в голову предоставить ему право голоса на демократических выборах.
Мало ли, некто может вообще бы никому не дал право голоса на демократических выборах. Ты выборы проводил, чтобы узнать, разрешено ли тебе так говорить по поводу свободы роботов?
>Свободная воля существует лишь в мифах, придуманных нами, людьми
Да, если быть точным, придумана христианами (свобода воли это свобода совершать/не совершать грех. Вообще это может по сути костыль только для проблемы теодицеи, больше ни для чего это понятие христианам не нужно, а вся эта возня возникла может уже не у традиционных христиан, а у швабодалюбивых демократов, которые каким-то там своим другим мифологическим макаром понимают слово "свобода")
>Их просят нажимать на кнопки по своему желанию. Ученые, наблюдающие за нервной деятельностью их мозга, могут сказать, на какую кнопку нажмет испытуемый, прежде, чем он это сделает, и даже прежде, чем он осознает свое намерение
Как из этого следует, что человек "несвободен"? Почему если я не фиксирую в данный момент у себя в голове какое-то желание, то это не мое желание и не моя "воля"? Человек вообще большую часть того, что происходит, не фиксирует, если бы он всё фиксировал, он бы ебанулся и у него бы не было времени думать о чем-то отвлеченном. Когда человек идет по улице, и спотыкается, или натыкается на людей или на столбы, это значит, что он возможно думает о чем-то отвлеченном и сложном. Как он не замечает что вокруг него происходит, так же он может не замечать свои "желания", или может не фиксировать процесс рассчитывания чего-то и принятия решения (какую ногу ему сейчас поднять, куда двинуть руку, как согнуть колено и пр). Из этого не следует, что это какие-то "не его" желания и "выборы" и что он биоробот (био- да, -робот нет).
>Подвергать сомнению свободу воли – не просто философское упражнение.
Размышлять (и писать беллетристику) о понятии "свобода воли", не будучи христианином или религиоведом, значит заниматься какой-то хуетой
>Если спросить об этом крысу, она, наверно, ответит: «Конечно, у меня есть свободная воля! Хочу повернуть налево – поворачиваю налево. Хочу взбежать на лесенку – взбегаю на лесенку. Разве это не доказательство того, что у меня есть свободная воля?»
Какие-то уже совсем ебанутые фантазии.
Кстати, никакие электроды и электроны не нужны, можно просто взять молоточек и стукнуть человека по коленке. Точно так же повоздейстуешь на нервные волокна и произойдет движение.
"Какая разница, чем активированы эти нейроны: “выстрелами” других нейронов или электродами, связанными с пультом профессора?" — это правда, но из этого не следует, что люди типа "биороботы", из этого следует, что можно воздействовать на внутренние органы животных так, что они будут каким-то особенным образом функционировать. Можно на группы нейроны воздействовать, можно в желудок какую-нибудь таблетку поместить и так повоздействовать на какие-то внутренние органы, чтобы они поработали специфическим образом — в чем разница принципиальная, в чем тут открытие, разоблачение?
>Он сделал это под влиянием тех-то и тех-то электрохимических процессов в мозге
"Кто он-то??? Я здесь один нахуй!!"
Паста как бэ уже подразумевает, что над биохимическими процессами, гормонами, генами и прочей хуйней существует некий "он" на которого они все влияют. Господи, какой же бред пишут и сами даже этого не осознают.
Я ничего не теряю т.к. от веры или неверия в свободу воли в моей жизни не меняется ровным счетом ничего. Это философский вопрос не имеющий ровным счетом никакого практического приложения к реальной жизни, соответственно, все ваши измышления, мсье Паскаль, бред сивой кобылы.
Я — это наблюдатель, чистейший разум. Думаешь, если тело что-то хочет, то это хочу и я? Нет. Я сплю не потому что мне хочется спать, а потому-что мозг приказывает мне это делать.
Моё сознание — продукт деятельности мозга. Инстинкты размножения, самосохранения и прочее это не я, просто я подвержен их влиянию. Ну и да, напомню, что если провести лоботомию, то есть вырезать лобные доли, это убьёт меня, убьёт личность, но тело и мозг продолжат функционировать. А если например, отстрелить палеокортекс, то умрёт вообще всё.
>Я — это наблюдатель, чистейший разум
Если автор этого текста воюет со "свободой воли", и при этом верит в существование "наблюдатель, чистейший разум", то он вообще конченый придурок, неизлечимый
У наблюдателя нет никакой силы и влияния. Он только зрит за тем, какой фокус на сей раз выкинет мозг.
А, блять, это Харари сраный. В принципе не удивлюсь (если он в своей книжке какой-нибудь западный буддизм пропагандирует или какую-нибудь подобную мочу)
Просветленный, далеко ушедший за человеческие пределы, неживотный, Homo Sapiens Sapiens Sapiens Sapiens (в периоде)
>У наблюдателя нет никакой силы и влияния.
У него настолько нет силы и влияния, что его даже не существует
Я не утверждал, что у человека есть сила воли. Я просто говорю, что наблюдатель это немощный раб генетики и потребностей тела и мозга.
Ты — твоё тело, генетика, потребности и мозг (и много еще чего). Твои наблюдатель, осязатель, нюхач, думатель, фантазер и изобретатель зависят от твоего мозга (и много чего еще), у человека с херовым мозгом будет херовый "наблюдатель", ненаблюдательный, а у человека с хорошим мозгом будет хороший наблюдатель
>Это философский вопрос не имеющий ровным счетом никакого практического приложения к реальной жизни
Нет, это совершенно практический вопрос, если у тебя есть свобода воли и ты веришь в нее - ты можешь выбрать ею пользоваться.
Если у тебя есть свобода воли, но ты веришь что ее нет - ты выбираешь ею не пользоваться.
Если у тебя нет свободы воли и ты в нее веришь - это предрешено.
Если у тебя нет нет свободы воли и ты в нее не веришь - это предрешено.
То есть, есть только один полностью проигрышный вариант -там где она у тебя есть, а ты выбираешь думать, что у тебя ее нет, потому выбираешь ложь и несвободу.
Е
Свобода - божественна и запредельна, она ебет реальность извне, а реальность ограничена сама собой - без выхода, потому ничего кроме самой себя она не обнаружит. Ей еще и кажется, что все последовательно и правильно.
>Если у тебя есть свобода воли, но ты веришь что ее нет - ты выбираешь ею не пользоваться.
Почему?
Все эти пари Паскаля, применяемые к рандомным сомнительным положениям, это какой-то философский логический обман, чаще всего бывающий у теорий и гипотез на издыхании ("Да, у меня нет аргументов, мои представления бьют, а я не могу ничего с этим сделать. Но я буду в нее верить, потому что если я не буду в нее верить, будет в сто раз хуже! Мне ведь надо будет думать, отказываться от таких приятных мыслей (всё говорит о том, что они неправильны, но как тяжело будет от них отказаться!), на новых основаниях выстраивать какое-то новое мировоззрение")
>Почему?
Потому что если она есть, а ты в нее не веришь, то по собственному выбору живешь так, будто у тебя ее нет, а значит не пользуешься ею.
>Все эти пари Паскаля, применяемые к рандомным сомнительным положениям, это какой-то философский логический обман
врети
>Я — это наблюдатель
Чем докажешь? Тем что ты видишь, что с тобой и вокруг тебя происходит? Так это не ты, это зрительная кора, доступ к которой есть у других зон. К примеру, есть такое явление, когда человек не способен ориентироваться в пространстве, т.к. ничего не видит, но при этом его тело уклоняется от предметов и обходит препятствия, потому что глаза по-прежнему смотрят и мозг получает зрительную информацию. То есть человек говорит, что ничего не видит, но какая-то другая часть мозга всё прекрасно видит и эту зрительную информацию использует при принятии решений. Какая из частей этого человека является наблюдателем? Та, что говорит "я ничего не вижу", или та, которая реагирует на зрительные раздражители, но ничего не способна сказать?
А если разделить мозг пополам? Каждая из половин мозга способна действовать как целый мозг. С каждой из половин можно наладить контакт, каждая имеет доступ ко всем органам чувств на своей половине тела. Но при этом только одна умеет нормально разговаривать, а второй нужно учиться речи заново, если она останется одна. При этом их вкусы и мнения различаются. Что это - два отдельных наблюдателя?
>Я сплю не потому что мне хочется спать, а потому-что мозг приказывает мне это делать.
Но ты можешь сопротивляться этому желанию. Вплоть до двух недель. И самое интересное, как мне кажется, происходит на границах сна и бодрствования...
>если провести лоботомию, то есть вырезать лобные доли, это убьёт меня, убьёт личность,
Уже проверял? Напомню, были пациенты, которые спустя годы полностью восстановились после лоботомии. То есть успели побывать овощем, а потом мозг восстановил часть связей с лобными долями и вернулся в относительно нормальное состояние. То есть лобные доли не умирали... Каково это, быть комочком нервов, которым обрубили руки, глаза и всё остальное тело?
>то по собственному выбору живешь так, будто у тебя ее нет, а значит не пользуешься ею.
Ты даже не переформулировал свой тезис, а просто его повторил, переставив слова. Вот живу так, как будто свободы воли у меня нет, и пользуюсь своей свободной волей. Проблемы?
Если ты под "свободой воли" понимаешь конкретно "свобода копротивляться своим биологическим желаниям (потому что я и так не могу их реализовать; буду делать вид, что они мне и не нужны и вообще они зло)", то да, но тут не в "свободе воли" дело, а в том, что ты придерживаешься аскетической религиозной доктрины (и еще и претендуешь на то, что кто ее не придерживается, тот будто бы "не свободен").
>человек говорит, что ничего не видит, но какая-то другая часть мозга всё прекрасно видит и эту зрительную информацию использует при принятии решений
https://www.epochtimes.ru/content/view/34087/7/
>Ты даже не переформулировал свой тезис, а просто его повторил, переставив слова
В целом да, потому что я не вижу возражения на него.
> Вот живу так, как будто свободы воли у меня нет, и пользуюсь своей свободной волей. Проблемы?
Проблема в том, что ты выбрал рабство и ложь, что хуже чем свобода и истина, если выбор есть.
>Если ты под "свободой воли" понимаешь
Это вообще не важно - если ты ее хоть в какой-то формулировке, хоть на миллиметр признаешь, то ты не детерминист.
>то ты не детерминист
А я и не детерминист, просто рассматриваю рассуждения по поводу свободы воли как бессмысленную болтовню
>Проблема в том, что ты выбрал рабство и ложь, что хуже чем свобода и истина, если выбор есть.
Детерминист тебе говорит: если ты веришь в свободу воли, ты выбрал рабство и ложь, и живешь в неведении, кафир, тебя даже убить можно, ты как животное. Коммунист тебе говорит: если ты не веришь в победу пролетариата, ты выбрал рабство и ложь, что хуже, чем свобода и истина (свобода и истина в коммунизме и трудах Карла Маркса), мы тебя сейчас расстреляем, собирай свои вещи и пошли за сарай.
>А я и не детерминист
Детерминизм - непроверяем и неопровержим, потому против него нужны радикальные аргументы. Если ты не детерминист, то и всё
>Детерминист тебе говорит: если ты веришь в свободу воли, ты выбрал рабство и ложь, и живешь в неведении, кафир, тебя даже убить можно, ты как животное.
Если при этом свобода воли существует, то он не прав и выбрал ложь и лжепророка.
А если свободы воли не существует, то ни у него, ни у меня в этой ситуации нет выбора и она разрешится детерминировано - я не могу выбрать верить в истину, а он не может выбрать верить ему в ложь или нет, ну а кто кого убьет - решит Аллах, видимо.
>Священное слово “свобода” оказывается, подобно “душе”, пустым звуком
Ну да, совершенно без разницы, сидишь ты в чистом поле ничем и никем не сдерживаемый или в маленькой железной клетке, прикованный цепями к её стенкам и наказываемый за любые попытки двинуться ударами электричества. Да, ты биоробот, который действует по строгой программе, но у тебя есть свобода, и эту свободу можно отнять, подобно тому, как поставить препятствие перед роботом-пылесосом, чтобы он не мог проехать. Свобода - не пустой звук, она действительно есть и её можно измерить. В технике вот даже понятие степеней свободы есть...
>Подвергать сомнению свободу воли
А вот словосочетание "свобода воли" к свободе отношения вообще не имеет, так же как "сила воли" не имеет отношения к физическим силам. Что вообще такое "воля"? Желание? Стремление? Всё это есть и у человека, и у животных, и, по существу, у машин и программ. Да, нет "свободы" в том смысле что никто из перечисленных не способен нарушить свою программу, а если даже способен, то это действие другой такой же программы. Но есть свобода в том плане, что пока тебя никто не приковывает цепями к столбу, стене или клетке, ты имеешь возможность реализовать свою волю.
>почему человек выхватил нож и зарезал кого-то
>почему
А какая разница, почему? Он убил другого человека. Если мы не ограничим его свободу, он с большой вероятностью может убить ещё одного. Он может убивать благодаря своей "свободной воле", может убивать благодаря "случайному стечению обстоятельств", может убивать благодаря "генетической программе", может убивать благодаря "ошибкам в генетической программе", может убивать из-за проблем с психикой или повреждений мозга и т.д. Но какой бы ни была причина, это тело начало портить функциональность других тел, поэтому его нужно изолировать, а в идеале утилизировать.
К примеру, автомобиль с дефектом может внезапно привести к ДТП. Что мы должны сделать? Если можем - устранить дефект, если не можем - устранить автомобиль, но как бы то ни было, мы должны устранить все дефектные автомобили из движения по улицам, чтобы из-за них не случалось ДТП. Никто в здравом уме не будет задаваться вопросом типа "является ли дефект в устройстве автомобиля проявлением его желания совершить ДТП". Мы просто берём и не допускаем этот автомобиль до транспортного потока, потому что конкретный автомобиль опасен для остальных. Всё.
Так и с людьми - какие бы сказки преступник не выдумывал и какого бы рода дефекты мозга не привели его в состояние, необходимое для преступления, он должен быть изолирован от общества. В идеале его дефекты должны быть устранены, либо он сам должен быть устранён как дефектный экземпляр человека, но пока технологий таких нет, а бесплатная рабочая сила в случае чего всегда пригодится.
>Если при этом свобода воли существует, то он не прав и выбрал ложь и лжепророка.
Да у меня даже случайно мусульманство с детерминизмом совпало, я сначала просто хотел привести какую-нибудь фанатичную идеологию с риторикой "если ты со мной не согласен, ты выбрал рабство и ложь", по типу твоей фанатичной идеологии
>Если ты не детерминист, то и всё
Но я ведь еще и анти-анти-детерминист
>А если свободы воли не существует, то ни у него, ни у меня в этой ситуации нет выбора
Не следует, следует может только в твоей теории, где "свобода воли" как-то связана с "выбором" и прочим.
> и она разрешится детерминировано
Если "свободы воли" не существует, из этого не следует детерминизм.
>Что вообще такое "воля"? Желание? Стремление? Всё это есть и у человека, и у животных, и, по существу, у машин и программ
Нет, у машин и программ "желания" нету, у песочных часов нет желания тикать стрелкой, у животных есть желания (животные никем не программируемы и не предсказуемы)
>Да, нет "свободы" в том смысле что никто из перечисленных не способен нарушить свою программу, а если даже способен, то это действие другой такой же программы.
У тебя нет никаких программ, ты пересидел за компьютером и стал воспринимать себя роботом
>Но я ведь еще и анти-анти-детерминист
Но мне это не важно, мне важно только что ты не детерминист.
>Если "свободы воли" не существует, из этого не следует детерминизм.
>Не следует, следует может только в твоей теории, где "свобода воли" как-то связана с "выбором" и прочим.
>Если "свободы воли" не существует, из этого не следует детерминизм.
Приведи примеры, когда не существует ни свободы воли, ни детерминизма - и я покажу тебе, что пари на них тоже работает.
>Приведи примеры, когда не существует ни свободы воли, ни детерминизма - и я покажу тебе, что пари на них тоже работает.
Ну себя привожу в пример. Говорю: "свобода воли" это религиозный концепт (имеющий смысл только в пределах религиозной доктрины, вне религиозной доктрины значащий не больше, чем "троица" или "всемогущество бога", или там "халяль" и "харам"). Еще "свобода воли" сама по себе ничего не значит, пока ты туда не вложил что для тебя "свободное поведение", а что нет, и что именно "ограничивает" твою свободу (если у тебя твое тело ограничивает само себя, то тут нет никакой свободы/несвободы, у тебя просто одни желания побеждают другие).
>Если ты под "свободой воли" понимаешь...
>Это вообще не важно - если ты ее хоть в какой-то формулировке признаешь...
Понимаю под "свободой воли" свободу ебать псов. Если ты не можешь ебать псов, то ты несвободен, и живешь в рабстве.
>"желания" нету
Что по-твоему "желание", если не генетически закодированная химическая программа, если рассматривать человека? Вот желание посрать когда кишечник переполняется говном - это программа, но и мы называем это желанием. Если пылесос мигает лампочкой, пищит или открывает специальную дверцу, когда переполняется пылью - это программа, но почему мы не называем это желанием? Животные хотят посрать, и пылесос тоже хочет освободить свой отсек с пылью. Программа животных сформировалась благодаря биологической эволюции животных, а программа пылесоса сформировалась в результате коммерческой эволюции пылесосов. Разница только в том что животные триггерят во многих людях программу симпатии, а роботы большинству людей безразличны или даже неприятны.
>у животных есть желания
А у насекомых? У растений? У грибов? У простейших? У бактерий? У вирусов?
>животные никем не программируемы
1. Программа животных - в первую очередь заложена эволюцией. Это генетическая программа, в соответствии с которой развивается и функционирует любой биологический организм. Отклонения и ошибки в этой программе могут как давать преимущества, так и вызывать серьёзные проблемы вплоть до гибели.
2. Под "программой" следует также понимать то, что закладывается обучением. В контексте животных это называют дрессировкой. Сомневаюсь, что ты не согласишься с тем, что выработка человеком нужных рефлексов у собаки не является программированием, пусть и очень неэффективным и ненадёжным.
3. Не обязательно иметь творца-программиста, чтобы обладать программой. Программа в общем смысле - любая последовательность действий, которая выполняется каким-либо исполнителем. Чтобы программа существовала, её не обязательно программировать, нет необходимости даже в существовании внешнего наблюдателя, достаточно чтобы существовал исполнитель и последовательность действий, которую он исполняет. К примеру, живая клетка исполняет заложенную в ДНК/РНК генетическую программу по производству белков, а белки, следуя законам физики, выполняют вполне определённые биологические программы. Не нужно их программировать, они уже несут в себе программу по факту своего существования.
>не предсказуемы
Единственная причина условной непредсказуемости животных - то, что мы не обладаем полной информацией об их устройстве и текущем состоянии. В тех случаях, когда мы обладаем достаточной информацией, мы можем предсказать поведение животного. К примеру, кошка всегда стремится перевернуться на все четыре лапы. Если этого не произошло, у этой кошки какие-то дефекты, возможно, в механизмах ориентации в пространстве или в двигательной системе. Та же кошка всегда проверяет, нет ли за дверью опасного хищника, прежде чем войти в дверь, за исключением случаев, когда ей нужно срочно добраться до места, расположенного за дверью. И мы даже можем точно сказать, когда кошка находится в состоянии "мне туда срочно надо", а когда просто хочет лениво проверить территорию. Поведение животных крайне предсказуемо, и поведение людей тоже. Просто мы никогда не имеем полной информации, потому что не обладаем необходимыми для сбора этой информации технологиями.
>У тебя нет никаких программ
Я всю жизнь за собой наблюдаю и могу точно сказать, что целиком и полностью состою из программ, хотя большинство из них находится вне досягаемости моего сознания (тоже набор программ, по сути, но более высокого уровня). На всякий случай: глюк, ошибка, погрешности в программе не говорят об отсутствии программы, они говорят только о том что программа и/или исполнитель программы полное говно, и было бы неплохо переделать всё с нуля (тело - на другой элементной базе, психику - очистить от устаревшего мусора и ошибок).
>ты пересидел за компьютером и стал воспринимать себя роботом
Воспринимал себя роботом до того как узнал про существование компьютеров.
>Сомневаюсь, что ты не согласишься с тем, что выработка человеком нужных рефлексов у собаки не является программированием, пусть и очень неэффективным и ненадёжным.
Программа расстановки "не" запуталась.
Короче я имел в виду что дрессировка = программирование биоробота. И обучения человеческих детёнышей суть тоже программирование. Другое дело что программа говно и исполнитель ненадёжный, но иногда срабатывает даже слишком хорошо...
Какая биохимическая реакция заставила тебя начеркать эту простыню?
Очень сложная. Тебе химическую формулу подогнать? Она сюда не уместится до бамплимита. И ты прекрасно понимаешь, что она тебе не нужна. Ты просто пытаешься защитить своё мировоззрение, и - о, ужас! - это тоже программа, которая есть у, как минимум, большинства людей (как максимум - всех, но у некоторых она слабее). Людям просто жизненно необходимо считать себя венцом творения и владельцами всего сущего, а всё остальное считать если не безвольной собственностью, то как минимум неразумным скотом. Люди, внезапно осознающие свою истинную природу, как правило долго не живут, и вот тут-то их естественный отбор и отсеивает, сохраняя тех, кто считает себя чем-то высшим. Суицид, кстати, тоже одна из программ, притом явно древних.
Это всё,конечно, замечательно, но с какой целью ты повторяешь эти мантры? Чтобы доминировать, показать интеллектуальное превосходство?
>Людям просто жизненно необходимо считать себя венцом творения и владельцами всего сущего, а всё остальное считать если не безвольной собственностью, то как минимум неразумным скотом.
Ну, лысый примат реально на вершине пирамиды. Мы можем истребить любой биологический вид, если захотим, а этот вид нам ничего не сделает. Захотим истребить всех животных Африки - истребим, а они будут лишь убегать и прятаться. Наши реальные враги это бактерии и вирусы. Невидимы невооружённому глазу, бороться с ними сложнее, не получится просто застрелить из ружья.
>Люди, внезапно осознающие свою истинную природу, как правило долго не живут, и вот тут-то их естественный отбор и отсеивает, сохраняя тех, кто считает себя чем-то высшим.
Почему ты ещё жив? Ты не осознал? Или осознал не до конца? Или просто инстинкт самосохранения оказался сильнее рациональных доводов?
> ты можешь выбрать ею пользоваться.
Что это в практическом смысле? Поясните на примерах, я вас не понимаю.
Чел, сознание неотделимо от мозга и всех физических процессов в нем, если ты подразумеваешь что-то другое - ты автоматические признаешь существование нетелесной субстанции (т.е. души) и далее мы переводим разговор в плоскость религии и прочей мумбы-юмбы. В таком случае тебе вообще не надо было заговаривать о свободе воли, а сразу начать с этого - аргументации была бы короче и понятнее.
>Что по-твоему "желание", если не генетически закодированная химическая программа
Это из учебника по биологии? Там так и пишут, программа, написанная на C++, на языке генов, лично Богом?
>Программа животных сформировалась благодаря биологической эволюции животных, а программа пылесоса сформировалась в результате коммерческой эволюции пылесосов
Нет, программа пылесоса создана инженером пылесосов. Он ее придумывал, он может объяснить, как она работает. "Программы животных" в точности не знает никто (возможно, включая самих животных), их нет смысла называть "программами".
>А у насекомых? У растений? У грибов? У простейших? У бактерий? У вирусов?
Думаю, что у всех перечисленных
>1. Программа животных - в первую очередь заложена эволюцией
Что означает "заложена эволюцией"? Ветер гоняет бумажку по воздуху, значит движение бумажки "заложено ветром"?
>Отклонения и ошибки в этой программе могут как давать преимущества, так и вызывать серьёзные проблемы вплоть до гибели.
"Отклонения и ошибки" происходят постоянно во-первых при жизни организма (ни в какую секунду организм не тождественен самому себе), во-вторых "отклонения и ошибки" это то, благодаря чему вообще происходит эволюция, каждый рождающийся организм чуть другой. У всех животных разные "программы", нет двух животных с идентичным кодом, поэтому "отклонений и ошибок" вообще не существует, с точки зрения бактерии какой-нибудь гриб это одна большая генетическая ошибка.
>Сомневаюсь, что ты не согласишься с тем, что выработка человеком нужных рефлексов у собаки не является программированием
Зависит от того, что ты понимаешь под "программированием". Если это когда ты пишешь на компьютере что-то на C++, а потом программа работает по алгоритму, который ты написал, то нет, у собаки даже нет материнской платы и процессора, а внутри у нее нет ни строчки на C++.
>Программа в общем смысле - любая последовательность действий, которая выполняется каким-либо исполнителем
А почему собака здесь "исполняет" что-то "запрограммированное"? Она просто делает, что ей хочется, то, что ей хочется, позволяют ей делать ее органы, образованные именно для того, чтобы она могла делать что ей хочется (ей хочется ебать сук и есть мясо)
>К примеру, живая клетка исполняет заложенную в ДНК/РНК генетическую программу по производству белков, а белки, следуя законам физики, выполняют вполне определённые биологические программы.
Какие-то "законы физики" тут еще появились, какое дело "программам белков" до законов физики, и их кто запрограммировал, может и у физики есть свои гены и свой код?
>Единственная причина условной непредсказуемости животных - то, что мы не обладаем полной информацией об их устройстве и текущем состоянии
Именно по этой причине нет оснований говорить о каких-то "программах". Ты не сможешь предсказать поведение собаки в течение дня, ты даже не сможешь предсказать, будет ли дождь в Рязани 2030 году, а уже всю вселенную собрался предсказывать.
>Если этого не произошло, у этой кошки какие-то дефекты, возможно, в механизмах ориентации в пространстве или в двигательной системе.
Может эта кошка просто эволюционировала и будет нормально жить без приземления на 4 лапы, может через 100 лет все кошки такими будут, а через 100000 еще появятся кошки с крыльями и двумя хвостами
>Поведение животных крайне предсказуемо, и поведение людей тоже. Просто мы никогда не имеем полной информации, потому что не обладаем необходимыми для сбора этой информации технологиями.
"Поведение крайне предсказуемо, зуб даю. Но мы правда не можем предсказать. Но очень предсказуемо, это же очевидно".
>Воспринимал себя роботом до того как узнал про существование компьютеров.
Да, а еще "Воспринимал себя роботом до того как узнал про существование роботов". Смысл именно в том, что это безумная метафора, перенесение свойств роботов на блять не роботов, это неверно, это ненаучно, это приводит к неправильным теориям, иногда может к клиническому безумию приводит.
>Другое дело что программа говно и исполнитель ненадёжный
1. Четко формулируемых "программ" не существует (не существует отдельных от всего "инстинктов", которые можно разложить и классифицировать как инстинкт #1, инстинкт #2 и пр)
2. У разных организмов разные "программы". Нет критериев (кроме тупого размножился/не размножился; если твой сосед умер из-за того, что у его соседа взорвался газ, это еще не значит что у него были плохие "программы") называть что-то "хорошей программой" и "плохой программой", чаще всего даже нельзя сказать о "правильном выполнении программы" и "неправильном выполнении программы", потому что все эти программы — упрощенные абстракции (в отличие реальных программ, которые представляют собой конкретный код, который делает что-то конкретное, каждый раз по одинаковому алгоритму).
Поэтому всё это не имеет смысла со серьезными щами называть "программами", можно так называть, только рассказывая биологию для детей, для этого и существуют метафоры и аналогии.
>Очень сложная. Тебе химическую формулу подогнать? Она сюда не уместится до бамплимита. И ты прекрасно понимаешь, что она тебе не нужна.
Все прекрасно понимают, что такой формулы не существует
Да. Дофаминов, эндорфинов и прочего не существует.
>Люди, внезапно осознающие свою истинную природу, как правило долго не живут
Ну так значит это неверная программа, "программа и/или исполнитель программы полное говно". (Твоя теория-программа про то что всё на свете это программы, исходя из твоей теории, говно.)
Они существуют, но мы толком не знаем, как они работают, и ты не напишешь ими никакие формулы. Все рассказы про "гормоны счастья", "гормоны желания" это научпоповская моча https://www.youtube.com/watch?v=01cBkWQTBt4
"Ты не напишешь ими никакие формулы" означает «Ты не сможешь, используя гормоны как переменные, написать формулу "Нахуя я написал этот пост"»
>но с какой целью ты повторяешь эти мантры?
Хочу ИИ разработать. Для этого нужно чтобы это было технически возможным, то есть чтобы оригинальный биологический человек был своего рода машиной, пусть и совершенно другой в техническом плане. Не вижу причин, по которым человек должен обладать чем-то нематериальным, и меня триггерят все, кто утверждает, что человек не является машиной, но при этом на просьбу пояснить свои слова ничего разумного сказать не может. Всё упирается в защитные механизмы, благодаря которым человек стал доминирующим видом - существо, которое не пытается подмять под себя всех "неполноценных", никогда не стало бы доминирующим видом. Но людям это трудно принять всё по той же причине.
Да, знаю, триггерясь в стиле "в интернете кто-то не прав" я трачу впустую время и силы, но всё равно на практике ничего не получается и картинка необходимых действий в голове не складывается, так, быть может, эти споры в интернете дадут мне новую пищу для размышлений и натолкнут на новые идеи? Кто знает...
>лысый примат реально на вершине пирамиды
Во-первых, отдельный человек ничтожен даже по сравнению с дикими животными. Брось голого безоружного человека в клетку с голодным хищником, и от лысой обезьянки ничего не останется. Брось того же человека в центр большой пустыни, и он не сможет добраться до цивилизации, сдохнет от жажды. То есть вся наша сила - это способность действовать сообща и передавать свои знания потомкам. Если взять группу младенцев и вырастить их в отрыве от знаний, они будут ничем не лучше других приматов, даже хуже - потому что не смогут эффективно передвигаться, будут замерзать по ночам и т.д. Если дать одному человеку все знания и технологии мира, он опять же ничего не сможет сделать: и тело, и мозг имеют множество критических ограничений. Так что человек - всего лишь мясная зверушка, научившаяся общаться с себе подобными и передавать своим детям знания предков. Всё.
Во-вторых, нам очень крупно повезло, что мы живём в спокойное время. Наша планета очень спокойна и находится в спокойном участке космоса, тысячи лет нам ничего не угрожало и поэтому мы смогли развиться как цивилизация. Даже сейчас многие катастрофы могут уничтожить человечество или отбросить наше развитие к доисторическим временам, когда мы были голыми и тупыми. В то же время многие глобальные катастрофы не отразятся на выживании многих живых существ, и даже после полного уничтоженния всех людей биосфера планеты с большой вероятностью сможет восстановиться. Так что и в этом плане мы крайне уязвимы и несовершенны, нам нечем похвастаться кроме способности строить бункеры и толпой в них прятаться, попутно убивая друг друга за еду.
Так что люди, считающие себя венцом творения, реально не понимают, что такое человек. И они могут оказаться помехой на пути эволюции жизни...
>просто инстинкт самосохранения оказался сильнее рациональных доводов?
Ага. Так вышло, что мои чувства, эмоции и низшие инстинкты сильнее разума и логики, и это сильно мешает мне чего-либо достигать, но зато убить себя я не пытаюсь (не считая деструктивного образа жизни, питания и т.д., в таком режиме это тело долго не продержится). Забавно наблюдать за диалогами с самим собой, в которых регулярно побеждают примитивные желания и эмоции.
>Ты не сможешь
А ещё я не смогу проглотить чёрную дыру и переварить её в своём желудке, а вот она меня легко проглотит. Что дальше? Человек многого не может. Пока.
>мы толком не знаем, как они работают
Они работают по физическим законам, которые даже если ещё не открыты, но определённо имеют строгую структуру. Если бы физические законы хаотически изменялись во времени, никогда не следуя чётким правилам, наш мир никогда бы не стал таким, какой он есть. Был бы однородный хаос, в котором изредка возникают ничего не значащие структуры и тут же разрушаются, потому что строгой основы под ними нет. Но наш мир стабилен и предсказуем, следовательно законы есть и они не меняются хаотично. Когда-нибудь потомки людей смогут описать поведение древнего хомо сапиенса через химические формулы, но для понимания и обсуждения человека они не нужны, это избыточная информация.
Ты не понял. Всё прекрасно с программами человека, до тех пор, пока он находится в определённых условиях. Если человека не бросать в кипяток - он не сварится. Если человека не бросать в огонь - не сгорит. А если человеку не давать знаний о том, что он такое на самом деле, он не заболеет депрессией и не будет пытаться уйти из жизни. Счастье, как говорится, в неведении.
Не надо меня разрабатывать!
мимоИИ
>программа, написанная на C++, на языке генов, лично Богом?
Программа на C++ - это компьютерная программа. Генетический код - это генетическая программа. И никакого бога не нужно притягивать за уши, потому что для программы в самом широком смысле не нужен программист. Те же законы физики - тоже программа, но она не имеет физического воплощения в каком-либо "коде", хотя может иметь воплощение, если наш мир является симуляцией некоей машины. Наглядный пример: компьютерная игра является набором программ, но изнутри игрового мира ни игрок, ни игровые персонажи не могут эти программы увидеть. Мы можем, изучая взаимодействие элементов игрового мира, составить общее представление о программах, которые этот мир оживляют, и можем записать это представление на каком-либо языке, но это всего лишь предположения, а не прямой контакт с программами мира. Так и в реальности: мы видим взаимосвязи между событиями и описываем это как некие законы, но то, что лежит в основе - те программы, о которых идёт речь - наблюдать не можем, потому что они за пределами нашего мира и даже за пределами нашего понимания.
Может быть, я путаю термины и правильнее говорить "алгоритм", но какая разница.
>Нет, программа пылесоса создана инженером пылесосов.
Скорее большим количеством инженеров, каждый из которых работал над отдельной системой и не разбирается в остальных. А вместе они составляют часть компании, принимающей решения по внесению модификаций в модель пылесоса на основе того, как предыдущая модель продемонстрировала себя. При этом неудачные модели перестают производить, а удачные захватывают рынок, и каждая новая модель отличается от предыдущей небольшими изменениями. Если абстрагироваться от людей, это и есть эволюция.
>Он ее придумывал, он может объяснить, как она работает
Он придумал только часть системы и может объяснить только свою часть. Специализация в обществе людей потому и появилась, что один человек не может всё знать и понимать, и современные программы давно превзошли предел понимания одного человека. Даже в собственном личном проекте, над которым ты работаешь несколько месяцев, можно с удивлением обнаружить участки, которые ты не понимаешь, хотя писал весь код сознательно.
>Думаю, что у всех перечисленных
Если у вирусов есть желания, то какого хрена их нет у машин и программ? Вирус настолько примитивен, что это просто одна молекула ДНК, упакованная в специальную оболочку. Вирус бездействует вне клеток, это просто безвольный кусочек атомов. Когда вирус падает на оболочку клетки, клетка сама его всасывает, сама снимает с него оболочку, сама встраивает вирусный код в свой собственный, а потом сама же производит копии вируса, пока не умрёт из-за исчерпания всех необходимых для жизни ресурсов (молекул). Вирус - всего лишь вредоносная программа, клетка - автоматический исполнитель этой программы, никакого выбора и личных "желаний" у них нет. Если у биологического вируса есть желания, то и у простейшей способной к репликации компьютерной программы тоже есть желания, потому что принцип действия у них одинаковый.
Вот только ты с этим не согласишься, скорее всего, потому что тогда тебе придётся, исходя из твоих морально-этических установок, относиться к программам и компьютерам как к формам жизни, а ты этого не хочешь, потому что это ограничит твои возможности. Проще говоря, над коровами тебе запрещают издеваться, а над компьютерами пока не запрещают, и ты не хочешь, чтобы у тебя отняли эту свободу. Снова всё сводится к желанию человека сохранить статус хозяина жизни и власть над всеми остальными, желательно максимально ограничив их в правах. Что, разве не так?
>Она просто делает, что ей хочется, то, что ей хочется
Если мы засунем собаке в голову электрод, который за счёт электрических импульсов будет менять поведение собаки - это тоже "ей этого хочется", или это нам хочется? Или, быть может, она просто выполняет программы, а мы вмешиваемся в программу и нарушаем её обычный порядок работы?
>позволяют ей делать ее органы, образованные именно для того, чтобы она могла делать что ей хочется
Компьютерная программа делает то, что позволяют ей делать её органы (виртуальные или физические, не важно), созданные специально для того, чтобы она могла делать то, что она делает. И в её работу мы тоже можем вмешаться, только не электродом, а специальной программой. Наверняка ты знаешь про, например, CheatEngine, который позволяет вмешаться в "мышление" программы и изменить её работу по своему пользователя, и она ничего не заметит (но может заметить другая программа, охраняющая первую, "античит"). Всё как у собаки с электродом в башке - она делает то, что мы хотим, ощущая это как свои собственные желания/мысли. Если мы извлечём электрод из собаки, это даст ей свободу делать что хочется, а если мы отключим читэнжин от игры? Логично же, что игра тогда продолжит действовать так, как ей того хочется. А если игре ничего не хочется, то и собаке ничего не хочется, да и человеку тоже.
Главный вывод - человеческие желания не более чем программа, даже если мы ощущаем их как нечто особенное, метафизическое или потустороннее. И в этом смысле желания есть у всего, даже самых примитивных вещей.
>собрался предсказывать
Ничего я не собрался. Просто если мир непредсказуем, то под ним нет никакой твёрдой основы, следовательно он должен содержать в себе лишь хаос и не более того. А уж можем мы предсказать поведение твоей собаки в течение дня или не можем - зависит от уровня развития наших технологий и желания тратить сотни нефти на совершенно бесполезные предсказания.
>Может эта кошка просто эволюционировала
Во-первых, причина отклонений в поведении в том примере не важна. Во-вторых, эволюция не работает так быстро, в контексте одной кошки это можно назвать мутацией, но никак не эволюцией.
>Смысл именно в том, что это безумная метафора, перенесение свойств роботов на блять не роботов, это неверно, это ненаучно, это приводит к неправильным теориям
Ну йопта, ну я же тебе говорю, что сравнивая людей с роботами я всего лишь отрицаю существование метафизической души, которая действует без правил, то есть хаотично и бессмысленно. Даже если существует некий потусторонний мир, он тоже подвержен строгим правилам, нарушить которые невозможно. Даже если у человека есть метафизическая душа, обитающая в том потустороннем мире, она подчиняется строгим правилам. А если что-то подчиняется строгим правилам, это что-то можно симулировать на компьютере, или реализовать в виде робота. Я не ставлю знак равенства между кожаными мешками и роботами. Но если кожаные мешки действуют непредсказуемо, то их можно заменить функцией Random(), берущей случайные числа от, например, датчика квантовых частиц. На практике мы наблюдаем высокую предсказуемость человеческого поведения, и лишь изредка бывают случайные несовпадения, которые, при желании, можно симулировать всё той же функций рандома - но скорее всего не нужно.
Ты и такие как ты просто зацикливаетесь на мелких деталях и отказываетесь посмотреть на вещи в общем и целом. Ты бы ещё измерял наличие "желаний" и всего остального по процентному содержанию атомов железа в исследуемом объекте - мол, не может металлическое существо иметь желаний, потому что-де металлов слишком многа!
В общем, придираетесь к словам и каким-то мелочам...
Ещё раз, что у нас есть? У нас есть два стула:
- один предсказуем, потому что имеет строгую структуру и следует строгим правилам, он выглядит как стул и ведёт себя как стул, мы можем на нём посидеть, можем его перенести на другое место, и стул отреагирует на все наши действия так, как должен реагировать любой нормальный стул;
- другой непредсказуем, потому что не имеет чёткой структуры и не следует никаким правилам, он практически никогда не похож на стул и ведёт себя как жижа, постоянно меняющая направление своего движения на случайное, поэтому не можем на него сеть и не можем его перенести, да и вообще понятия не имеем, как этот стул отреагирует на наши действия, потому что каждый раз он реагирует не так, как реагировал в прошлом.
Вот непредсказуемая жижица, которая бессмысленно и непредсказуемо течёт во всех направлениях сразу и не способна поддерживать чёткую форму, это та самая "душа", которая якобы у человека есть и которая якобы принимает решения, или как минимум наблюдает за принятием решений, хотя и не может ничего понять из-за своей нестабильной, никак не упорядоченной структуры.
А тот стул, который и выглядит как стул, и ведёт себя как стул, и реагирует на воздействия как стул - это то, чем мы являемся и чем является всё остальное, что есть в обозримой вселенной. Или почти всё.
Конечно, на любом стуле может лежать маленькая капелька непредсказуемой жижицы. Никто не спорит, у всех бывали такие казусы. И эта капелька может воздействовать на стул, непредсказуемо влияя на его характеристики. Но разве капелька характеризует сущность стула? Нет, стул - сам по себе стул, он не нуждается в капельке жижецы и она ему только мешает. И если мы вдруг захотим создать симуляцию стула с капелькой жижецы - мы можем сделать это, представляя жижецу как объект, случайным образом меняющий свои свойства, случайным образом действующий на стул. А главной частью нашей симуляции будет вовсе не капелька, а именно стул, потому что от него и его характеристик зависит модель "стул с капелькой", в то время как капелька почти ни на что не влияет, а все её влияния хаотичны и не несут в себе смысла.
Можно притянуть за уши, что предсказуемый стул на самом деле тоже является непредсказуемым по факту своего большого размера, сложности своей структуры и большому набору сложным образом связанных правил. То есть мы не можем собрать все данные по стулу и не можем представить себе всё, что в нём происходит, хотя нам известно, что произойдёт в некоторых ситуациях. Но на самом деле стул по-прежнему предсказуем, просто для истинного предсказания его поведения нам необходимо больше данных и более мощный симулятор. Стул не меняет свои характеристики непредсказуемо, как это делает жижица, и следовательно мы могли бы предсказывать его действия, если бы собрали достаточно данных. А вот жижицу мы никогда не сможем предсказывать, ведь жижица на то и жижица, что принимает решения без какой-либо логической основы, она просто случайным образом делает случайные вещи, поэтому она и выглядит как однородная хаотично движущаяся жижица, а не стул.
На какой стул сядете? Предупреждаю: жижица опасна, может жопу откусить. А может и не откусить. Предыдущие испытатели погибали каждый раз разными способами - жопу откусило только одному, так что шансы потерять жопу достаточно малы, можно рискнуть... Ну а стул мы просто в столовой одолжили, обычный стул, вы на таком тысячу раз сидели, ничего опасного, в худшем случае у него ножка отломится, но вы так уже пару раз падали в прошлом.
- один предсказуем, потому что имеет строгую структуру и следует строгим правилам, он выглядит как стул и ведёт себя как стул, мы можем на нём посидеть, можем его перенести на другое место, и стул отреагирует на все наши действия так, как должен реагировать любой нормальный стул;
- другой непредсказуем, потому что не имеет чёткой структуры и не следует никаким правилам, он практически никогда не похож на стул и ведёт себя как жижа, постоянно меняющая направление своего движения на случайное, поэтому не можем на него сеть и не можем его перенести, да и вообще понятия не имеем, как этот стул отреагирует на наши действия, потому что каждый раз он реагирует не так, как реагировал в прошлом.
Вот непредсказуемая жижица, которая бессмысленно и непредсказуемо течёт во всех направлениях сразу и не способна поддерживать чёткую форму, это та самая "душа", которая якобы у человека есть и которая якобы принимает решения, или как минимум наблюдает за принятием решений, хотя и не может ничего понять из-за своей нестабильной, никак не упорядоченной структуры.
А тот стул, который и выглядит как стул, и ведёт себя как стул, и реагирует на воздействия как стул - это то, чем мы являемся и чем является всё остальное, что есть в обозримой вселенной. Или почти всё.
Конечно, на любом стуле может лежать маленькая капелька непредсказуемой жижицы. Никто не спорит, у всех бывали такие казусы. И эта капелька может воздействовать на стул, непредсказуемо влияя на его характеристики. Но разве капелька характеризует сущность стула? Нет, стул - сам по себе стул, он не нуждается в капельке жижецы и она ему только мешает. И если мы вдруг захотим создать симуляцию стула с капелькой жижецы - мы можем сделать это, представляя жижецу как объект, случайным образом меняющий свои свойства, случайным образом действующий на стул. А главной частью нашей симуляции будет вовсе не капелька, а именно стул, потому что от него и его характеристик зависит модель "стул с капелькой", в то время как капелька почти ни на что не влияет, а все её влияния хаотичны и не несут в себе смысла.
Можно притянуть за уши, что предсказуемый стул на самом деле тоже является непредсказуемым по факту своего большого размера, сложности своей структуры и большому набору сложным образом связанных правил. То есть мы не можем собрать все данные по стулу и не можем представить себе всё, что в нём происходит, хотя нам известно, что произойдёт в некоторых ситуациях. Но на самом деле стул по-прежнему предсказуем, просто для истинного предсказания его поведения нам необходимо больше данных и более мощный симулятор. Стул не меняет свои характеристики непредсказуемо, как это делает жижица, и следовательно мы могли бы предсказывать его действия, если бы собрали достаточно данных. А вот жижицу мы никогда не сможем предсказывать, ведь жижица на то и жижица, что принимает решения без какой-либо логической основы, она просто случайным образом делает случайные вещи, поэтому она и выглядит как однородная хаотично движущаяся жижица, а не стул.
На какой стул сядете? Предупреждаю: жижица опасна, может жопу откусить. А может и не откусить. Предыдущие испытатели погибали каждый раз разными способами - жопу откусило только одному, так что шансы потерять жопу достаточно малы, можно рискнуть... Ну а стул мы просто в столовой одолжили, обычный стул, вы на таком тысячу раз сидели, ничего опасного, в худшем случае у него ножка отломится, но вы так уже пару раз падали в прошлом.
>меня триггерят все, кто утверждает, что человек не является машиной, но при этом на просьбу пояснить свои слова ничего разумного сказать не может.
У меня похожее. Я вот считаю человека Теплотрассой. Пытаюсь знакомиться с людьми, в определенный момент разговор об этом заходит, я говорю "Ты знаешь, наверное человек это Теплотрасса". И никто не понимает, нередко сразу после этого даже начинают меня избегать.
>Генетический код - это генетическая программа
В каком учебнике биологии это написано, где в биологии используется термин "генетическая программа"? В разных сферах слова используются по-разному. "Генетический код" это не код как в компьютерах. "Генетическая информация" это не как информация в компьютерах.
>Те же законы физики - тоже программа
Да всё на свете программа, а ты робот Оптимус Прайм, я уже понял.
>Может быть, я путаю термины и правильнее говорить "алгоритм", но какая разница.
Животные не построены на "алгоритмах", не работают по алгоритмам.
>Если абстрагироваться от людей, это и есть эволюция.
Это снова только аналогии. Может интересные, написанные адекватным языком, что можно назвать редкостью в нашем разделе, но всё это только продолжение аналогий "Эволюция это типа как X" (теперь еще с добавлением "рынка").
>Если у вирусов есть желания, то какого хрена их нет у машин и программ?
Потому что вирусы живые и хотят выебать человечество в рот (как коронавирус), и все время эволюционируют, чтобы это сделать, а "программы" созданы людьми для конкретных задач, запрограммированы, чтобы делать что-то конкретное, что помогает людям (как и "машины").
>Если у биологического вируса есть желания, то и у простейшей способной к репликации компьютерной программы тоже есть желания, потому что принцип действия у них одинаковый.
Тут неправильно использованы операторы "если"-"то", в "если" засунут тезис, который я считаю неверным ("принцип действия у всего, что я вижу вокруг себя, одинаковый").
>Снова всё сводится к желанию человека сохранить статус хозяина жизни и власть над всеми остальными, желательно максимально ограничив их в правах. Что, разве не так?
Человек неплохое животное, в чем-то даже красивее обезьяны. Однако во мне также сидит определенный заряд ненависти к человеку, особенно в современном его виде, и меня также тошнит от самовлюбленности деградирующих людей, и их самовлюбленности, которое распространилось в Эпоху Ренессанса (возрожденцы косили под Античность, не читав видимо Софокла, который писал "Многое ужасно, но ничего более ужасного, чем человек", и прочее такое в Античности, "сон тени", "тень пыли", "однодневка"). То, что человек воспринимает других животных как машины, это именно следствие его ебанувшегося самолюбия. Машины создает человек (в природе машин не существует без человека), и человек решил, что животные вокруг него это то же самое, что незамысловатая железная херовина, которую он изобрел для своего комфорта и превозмогания в эволюции.
>Если мы засунем собаке в голову электрод, который за счёт электрических импульсов будет менять поведение собаки - это тоже "ей этого хочется"
Это не аргумент в сторону "у собаки нет хотения, а через нее хотят боги по имени Алгоритм, Программа и Генетический код". Если ты отрубишь собаке лапу, и она не сможет ей шевелить, это тоже "ей хочется"?
«Никакие электроды и электроны не нужны, можно просто взять молоточек и стукнуть человека по коленке. Точно так же повоздейстуешь на нервные волокна и произойдет движение».
«"Какая разница, чем активированы эти нейроны: “выстрелами” других нейронов или электродами, связанными с пультом профессора?" — это правда, но из этого не следует, что люди типа "биороботы", из этого следует, что можно воздействовать на внутренние органы животных так, что они будут каким-то особенным образом функционировать. Можно на группы нейроны воздействовать, можно в желудок какую-нибудь таблетку поместить и так повоздействовать на какие-то внутренние органы, чтобы они поработали специфическим образом — в чем разница принципиальная, в чем тут открытие, разоблачение?»
>Всё как у собаки с электродом в башке - она делает то, что мы хотим, ощущая это как свои собственные желания/мысли.
Ну, ты наебешь собаку, и заставишь ее делать то, что тебе хочется. Можешь еще ее не кормить, можешь ее надрессировать, тоже повлияешь на ее поведение. Что ей там кажется, что "ей что-то хочется", не имеет значения, имеет значение то, что она участвует в эволюции и к чему-то стремится (если ты будешь управлять ее нервной системой и заставишь прыгнуть с горы, то ты просто ей помешаешь достигать того, что ей эволюционно хочется, заставишь ее делать то, что эволюционно хочется тебе).
>Главный вывод - человеческие желания не более чем программа, даже если мы ощущаем их как нечто особенное, метафизическое или потустороннее.
Я не отрицаю того, что желания это что-то связанное с биологией и теорией эволюции. Я отрицаю, что в эволюции есть инвариантные "программы", и что живое ничем не отличается от живого (есть робот, есть живой организм, это разные вещи, они функционируют по-разному, их нужно описывать по-разному).
>в контексте одной кошки это можно назвать мутацией, но никак не эволюцией
Так эволюция разве действует как-то иначе, кроме как через мутации?
>сравнивая людей с роботами я всего лишь отрицаю существование метафизической души, которая действует без правил, то есть хаотично и бессмысленно
Души нет, потустороннего мира нет, но живые организмы не "детерминированы".
>Я не ставлю знак равенства между кожаными мешками и роботами. Но если кожаные мешки действуют непредсказуемо, то их можно заменить функцией Random(), берущей случайные числа от, например, датчика квантовых частиц
Да зачем квантовых частиц, можно просто от какого-то параметра собаки брать, потому что многие параметры собаки тоже рандомны (непредсказуемы)
>Вот непредсказуемая жижица, которая бессмысленно и непредсказуемо течёт во всех направлениях сразу и не способна поддерживать чёткую форму, это та самая "душа", которая якобы у человека
Это не душа, а функционирование любых живых организмов (имеющих ДНК/РНК)
>тошнит от самовлюбленности
>и их самовлюбленности
>это именно следствие его ебанувшегося самолюбия
Бля, тут должны были быть синонимы типа "самоуверенности" и "самодовольства", но я неправильно отредактировал
>>непредсказуемая жижица, которая бессмысленно и непредсказуемо течёт во всех направлениях сразу и не способна поддерживать чёткую форму
>функционирование любых живых организмов (имеющих ДНК/РНК)
O RLY?
Тогда почему ДНК выглядит как ДНК и ведёт себя как ДНК, а не как %подставь_любой_другой_объект%?
ДНК это слово, которым ты обозначаешь какую-то неведомую хуйню (то же самое со словом "табуретка", но ДНК чуть неведомее)
>не как в компьютерах
Хватит воспринимать слова буквально.
>Животные не животные
Разумеется, животные состоят из магической пыльцы, понять которую нам, смертным, не дано, ведь она из другого измерения и вообще не поддаётся наблюдению, мы видим только то что из неё состоит.
>вирусы живые
Часть биологов сомневается в этом. Вирусы предлагается не рассматривать как формы жизни, потому что сами они вообще ничего не делают. Да, молекулы биологические, но это просто неподвижная кучка молекул, как камень, только очень маленький и распространяющийся потоками воздуха.
>хотят выебать человечество
В том-то и дело, что им абсолютно без разницы. Мы можем говорить о том, что животному хочется кушать, трахаться и защищать детёнышей, потому что животное проявляет подобное нашему поведение. Но вирус вообще никакого поведения не проявляет, никаких предпочтений, никаких желаний.
>все время эволюционируют, чтобы это сделать
Нонсенс. Эволюция никогда ни к чему не стремится, равно как и те, кто проходит этапы эволюции. Ты перепутал причину и следствие: не эволюция является причиной изменения вида, а изменения вида называют эволюцией, при этом в дикой природе все изменения видов не являются целенаправленными. Это не вирус "эволюционирует, чтобы что-то сделать", это мы наблюдаем процесс исчезновения неудачных вирусов и появления более удачных вирусов.
>а "программы" созданы людьми для конкретных задач, запрограммированы, чтобы делать что-то конкретное, что помогает людям (как и "машины").
Я правильно понимаю, что вся разница только в том, кто кого и зачем создал? Окей, представим себе ситуацию: в будущем к нам прилетают инопланетяне, которые заявляют, что мы являемся их рукотворными (или тентаклетворными) созданиями, созданные и запрограммированные для выполнения конкретных задач, чтобы помочь этим инопланетянам. При этом они совершенно точно доказывают свои слова, сомнений никаких нет - говорят правду. Ну и? Что изменилось? Люди как были людьми, так и остались, но теперь они - внезапно - не обладают собственными желаниями, поскольку являются частью грандиозного плана инопланетян, всего лишь рукотворным исполнительным механизмом.
Так в чём между нами и нашими машинами разница? В том, что мы не знаем, кто и для чего нас (как форму жизни) создал? Хорошо, вот ещё пример: в будущем случилась война, которая отбросила человечество в доисторические времена, но люди успели создать автономные машины, способные исследовать мир, находить решения проблем и создавать себе подобных. Машины были созданы для людей, для выполнения конкретных задач, был конкретный план. Но война нарушила этот план, и теперь люди - дикое племя, сохранившее лишь мизерные знания о мире, а машины продолжают выполнять свои задачи, развиваясь и совершенствуясь ради выполнения этих задач, попутно теряя из-за различных ошибок данные о том, с чего всё началось. В результате для оставшихся людей машины - диковинные существа, обладающие собственной волей, желаниями, чувствами и т.д., а сами машины уже не могут объяснить людям, кто их создал и с какой целью - они просто занимаются своими повседневными делами, помогая друг другу и охраняя себя от исчезновения, потому что "так надо". И что? Что теперь? Где отличия? Зачем дискриминировать эти машины? Тем более что для тех людей эти машины будут такой же естественной частью среды обитания, как для нас сейчас - вся остальная жизнь на планете.
Вся проблема в том, что люди боятся осознания своей истинной природы. Боятся признать, что эксплуатация машин мало чем отличается от рабовладения, тогда как рабовладение мало чем отличается от покупки и эксплуатации машин. И это страшно. Если у нас когда-нибудь случится война людей с машинами, начнут эту войну вовсе не машины, а люди, обезумевшие из-за своих устаревших эмоций... Не хотелось бы этого допустить - жалко роботов, не за что их обижать, мы сами создали их такими.
>человек красивее обезьяны
Это говорят твои древние программы, суть которых в том, чтобы ты считал представителей своего рода привлекательными, а всех остальных - нет; они нужны нашему виду, чтобы мы действовали сообща и совокуплялись между собой, не пытаясь сношать всё подряд. Не существует абсолютной красоты, красота - лишь мера привлекательности объекта конкретному субъекту, то есть красота объекта зависит от рассматриваемого субъекта. Стыдно такого не знать.
>То, что человек воспринимает других животных как машины, это именно следствие его ебанувшегося самолюбия.
Ты всё наизнанку вывернул. Я не предлагаю считать животных машинами. Я предлагаю стереть границу между биологической жизнью и жизнью рукотворной. Вот если ты любишь животных и растения, то изволь и роботов любить, если ты не поднимешь руку на другого человека, то изволь и робота не повреждать. Если же ты пытаешься повреждать и уничтожать машины, то ты не более чем убийца, и судить тебя нужно как за убийство живых существ. Да, убийство человека отличается от убийства других животных и убийства растений, но и машины тоже отличаются степенью развития и разумностью поведения. В конце концов, от тебя никто не требует преклоняться перед дрелью или радиоприёмником, как никто не наказывет за убийство насекомых. Просто нужно осознать, что способ, которым некая сущность появилась в этом мире, и материалы, из которых эта сущность состоит, не должны влиять на то, как мы к этой сущности относимся. Не важно, рождён ты женщиной или выращен в искусственной матке, либо собран на автоматическом заводе, либо собран кустарно каким-нибудь радиолюбителем, либо прилетел из далёкого космоса или вообще из иного измерения; нельзя судить о существе по тому, как оно возникло, ведь от него это событие никак не зависело, он не выбирал, каким способом прийти в этот мир. Своего рода толерантность, только к иным формам жизни.
>можно в желудок какую-нибудь таблетку поместить
Кстати, об этом. Когда психиатр назначает лекарство, а это лекарство изменяет работу мозга таким образом, чтобы человеку перестало что-то хотеться (убить всех людей) или начало что-то хотеться (жить и размножаться), то как это воспринимать? Как программирование человека? Но если желания человека так легко изменить, то чем он отличается от машины? Тем что мы пока не нашли все кнопки и поэтому не можем на 100% управлять другими людьми?
>эволюционно хочется
Ох... Нужно было с этого словосочетания начинать. Я бы не стал тратить время на ответы... Конечно, концепция "эволюционных желаний" намного лучше, чем концепция "весь мир следует определённым нерушимым правилам". Ты чем-то напоминаешь мне одного шизика, который говорил об эмоциях ДНК, которые-де надо симулировать, чтобы создать ИИ. А то-де как же машина будет интелехтом ентим обладать, если у ейных генов нет своих емоций! Глупости-с!
Ну, ты хотя бы внятно пишешь.
>желания это что-то связанное с биологией и теорией эволюции
Возможно ты слишком много психологических книжек читал, раз у тебя термин из психологии человека каким-то образом протёк в биологию. Даже зоопсихология не имеет влияния на биологию и тем более эволюцию, всё наоборот. Впрочем, не мне судить, я сам сдвинут на компах и в целом технике, поэтому любое рассуждение о живом у меня быстро сводится к сравнению с машинами. Но, в отличие от некоторых, я понимаю, что железо отличается от софта, первично всегда железо, и софт зависим от железа, а не наоборот.
>Так эволюция разве действует как-то иначе, кроме как через мутации?
Эволюция - адаптация целого вида на большом отрезке времени к условиям среды. Отдельные мутации конкретного представителя не образуют эволюцию, как отдельное слово не образует процесс написания романа.
>но живые организмы не "детерминированы"
Главный вопрос: ПОЧЕМУ? Не вижу ответа.
>Да зачем квантовых частиц
На данный момент только они считаются 100% случайными. А так, да, random.org вот юзает атмосферный шум:
>The randomness comes from atmospheric noise
Это не 100%, но "лучше чем ГПСЧ".
Вот не надо доводить до абсурда. Утверждение про то, что живое ничем не отличается от неживого (кроме состояния материального объекта, его материальной структуры), достаточно популярно и не является откровенной шизой. Нет никакой души, нет никаких потусторонних сущностей, мы полностью материальны. Что мешает согласиться с этим и перестать верить в древние заблуждения, которые возникали из-за нехватки знаний?
>какую-то неведомую хуйню
Тебе Википедию процитировать или сам загуглишь?
НЁХ - это, например, "душа", "сознание", "разум" и другие понятия, относящиеся к психологии, которая сама не знает, с чем именно работает. ДНК же достаточно хорошо исследована и вряд ли у кого-то возникают вопросы по типу "что это такое".
>Мы можем говорить о том, что животному хочется кушать, трахаться и защищать детёнышей, потому что животное проявляет подобное нашему поведение. Но вирус вообще никакого поведения не проявляет, никаких предпочтений, никаких желаний.
Это ты у животных спросил, потом спросил у вирусов, и сравнил ответы? Вирусы эволюционируют, имеют РНК или ДНК (некоторые и то, и другое), не вымирают даже тогда, когда человеку очень хочется, чтобы вымерли
>Ну и? Что изменилось?
Много всего, вся научная картина мира изменилась
>В том, что мы не знаем, кто и для чего нас (как форму жизни) создал?
Ты же вроде не с религиозной позиции воюешь? Нас как форму жизни никто не создавал, и никаких животных тоже никто не создавал. "Машины" создают люди, "живые организмы" не создает никто (даже если хочет, не получается).
>Зачем дискриминировать эти машины?
Меня здесь совершенно не интересует политика и этика, меня интересует то, как устроен мир (в нем есть камни, вода и солнечные лучи, а есть живые организмы, и последнее принципиально отличается от предыдущего неживого).
>а машины продолжают выполнять свои задачи, развиваясь и совершенствуясь ради выполнения этих задач, попутно теряя из-за различных ошибок данные о том, с чего всё началось.
Крутая история, можно написать sci-fi (если ты конечно ее сам в sci-fi не вычитал). С моей точки зрения, компьютер это усовершенствованная паровая машина, Яндекс Алиса это усовершенствованная палка-копалка, больше ничего.
>Не хотелось бы этого допустить - жалко роботов, не за что их обижать, мы сами создали их такими.
Ну... Вообще пока не создали. Не знаю как все это комментировать, наверное ты sci-fi читал прямо на этой неделе и находишься под впечатлением, бывает
>Но если желания человека так легко изменить, то чем он отличается от машины?
Тем, что машина это херовина, которую человек сделал для превозмогания в эволюции, любой искусственный интеллект будет херовиной, которую человек сделал для своего превозмогания в эволюции. Он блять даже "интеллектуальность" искусственного интеллекта собирается по мерке именно и только своего "интеллекта" сравнивать, "искусственный интеллект это что-то типа человека, только железное, не просящее еды и не размножающееся", просто в конец охуевшее существо
>Конечно, концепция "эволюционных желаний" намного лучше, чем концепция "весь мир следует определённым нерушимым правилам".
Она вполне соответствует современным научным представлениям, в отличие от всех этих историй про машины, код природы и роботов
>Главный вопрос: ПОЧЕМУ? Не вижу ответа.
А почему детерминированы? Я пока читал только рассказы про восставших машин, которые хотели обниматься с людьми, а те их обижали (потому что были злыми, и им больше нравилось плодиться и потреблять мясо других животных, чем обниматься).
Что вообще такое "детерминированность", я тебе привожу в пример, что ты не можешь предугадать действия собаки в течение часа (как ты можешь просчитать движения спутника там), с моей точки зрения уже это опровергает твою идею.
Если у тебя другое понятие о "детерминированности", скажи, какое, я не понимаю детерминированность никак, кроме "Лично я могу предугадать, что будет", индетерминированность как "Я не могу предугадать, что будет". Другие корректные неметафизичные (научные, без апелляции к потусторонним законам природы, и потустороннему коду, который есть, но мы его не знаем) формулировки я например не могу придумать, даже интересно, какие они могут быть.
>Что мешает согласиться с этим и перестать верить в древние заблуждения, которые возникали из-за нехватки знаний?
Твое заблуждение идет еще от Аристотеля, у которого у всех вещей были материал (из которого они изготовлены, отсюда слово "материя"), причины (причем субъектные, акторные, кто-то, кто что-то сделал) и функция (сапоги существуют для того, чтобы человек их носил, и всё на свете также существует для пользования человека). Всё, что только можно назвать, представляло собой нужные для чего-то инструменты. Не вижу вообще никакого отличия от представлений физики XVIII века, которые ты исповедуешь (только у тебя еще с каким-то налетом анимизма, даже трудно сказать, всё неживое у тебя или всё живое, раз к поездам, светофорам и паровым машинам надо испытывать какое-то сочувствие и толерантность).
>ДНК же достаточно хорошо исследована и вряд ли у кого-то возникают вопросы по типу "что это такое".
У религиозных людей да, у них вопрос "что это такое" никогда не возникает, у них нет никаких сомнений и проблем, они "гипотез не измышляют", у них всё действует по божьему коду, есть истинные доктрины, с ними всё предельно ясно (единственное, что сдерживает от прочтения где-то запрятанных записанных на бумажке формул с кодом природы, это что "пока нет таких технологий").
>У религиозных людей да, у них вопрос "что это такое" никогда не возникает
Это можно понять двояко, что я считаю современные научные представления, связанные с ДНК и эволюцией, какими-то неправильными, но тут я больше имел в виду что-то типа наивного реализма, представление, что ты реально в точности знаешь, как работает ДНК и какова сущность табуретки (зуб даешь, на костер готов пойти, что вот то, что щас написано в учебнике биологии, это истина, и еще 1000 лет молодая наука генетика будет стоять блистая своей истинностью без изменений).
>слово, которым ты обозначаешь какую-то неведомую хуйню (то же самое со словом "табуретка")
>ты реально в точности знаешь, как работает ДНК и какова сущность табуретки
Нет, я не знаю. Но гипотетический исследователь - да.
А вот НЁХ, которая меняет свои свойства без какой-либо причины и правил - её не сможет познать никто, кроме как навесить ярлык "это какая-то НЁХ, не трогайте её и тогда она, возможно, не тронет вас", который любят навешивать на человеческое сознание и человека в целом.
>нет никаких сомнений и проблем
О каких сомнениях и проблемах может идти речь в контексте обсуждения ДНК на дваче? Я не биолог и ты, скорее всего, тоже. Бессмысленно сомневаться и пытаться решить проблемы того, к чему ты не имеешь никакого доступа и о чём ты не имеешь знаний, которые есть у узких специалистов. Но судя по тому, что видно со стороны - учёные давно исследовали свойства ДНК и даже научились манипулировать отдельными генами, и предназначения многих генов приблизительно известны. Вот ты можешь синтезировать искусственную ДНК? А специалисты уже могут. Так что не нам рассуждать о проблемах, о которых мы даже никогда не слышали.
>к поездам, светофорам и паровым машинам надо испытывать какое-то сочувствие и толерантность
Ну тут два стула: либо ты относишься одинаково ко всем, либо ты лицемер. К примеру, тут часто упоминались животные, их многие любят и пытаются защищать, а что на счёт растений, в частности высших? Кто любит деревья и с какой целью из защищает? Кто отказывается от растительной пищи, потому что растения тоже чувствуют боль, и умирают дольше животных? Всякие защитники лесов орут про то что мы задохнёмся без кислорода, запасы которого якобы восполняют растения (если ничего не путаю, растения дышат кислородом ничуть не меньше, чем мы, вклад в выработку кислорода у них небольшой), а на сами деревья им насрать - ведь у них нет мягкой шерсти, милой мордочки и забавного поведения. Чистой воды лицемеры. Аналогично с машинами: если это забавная игрушка-животное с плюшевой поверхностью и милой мордочкой, то к ней относятся бережно и дружелюбно; если она имитирует женщину, к ней относятся как к женщине; если это непонятное нагромождение металлических штуковин - относятся в стиле "ну это какая-то бездушная железка". Никто толком не пытается разобраться в сути того, с чем взаимодействует, и поэтому сейчас такая несправедливая забота о каких-то стрёмных животных и пренебрежение всем, что не напоминает этих самых животных. Фу, бесит.
>А вот НЁХ, которая меняет свои свойства без какой-либо причины и правил - её не сможет познать никто, кроме как навесить ярлык "это какая-то НЁХ, не трогайте её и тогда она, возможно, не тронет вас", который любят навешивать на человеческое сознание и человека в целом.
Я тебе говорю, что твоё представление о табуретке это только представление, не имеет значения ДНК
>К примеру, тут часто упоминались животные, их многие любят и пытаются защищать, а что на счёт растений, в частности высших?
И растения, и бактерии, и вирусы. "Защищать" я их не намерен, говорю просто, что [Вирусы, растения, бактерии, птицы] и [Камни, стакан с водой, ластик, компьютер] это разные вещи, для них даже придумали две разные науки: биологию и физику. Делать с животными можешь что хочешь, я не защитник прав животных и не эколог.
>Никто толком не пытается разобраться в сути того, с чем взаимодействует
Там не в чем разбираться блятд, это создает человек, каким он это создаст, таким это и будет. Хочешь, засунь внутрь красную микросхемку, хочешь, зеленую, хочешь, в виде бабы сделай (живой бабы, которая уже существует и к которой у тебя есть какое-то отношение, поэтому ты и делаешь робота как бабу, тебе кажется, что она может тебе пригодиться), хочешь в виде жуткого монстра — ты делаешь машины, их нет смысла исследовать как что-то самостоятельное, и защищать их права. Искусственный интеллект тоже будет ровно таким, каким ты его запрограммируешь, и никаким другим (а собака не будет такой, какой тебе хочется, поэтому ее есть смысл исследовать: она непонятно какая, у нее нет схемы и инструкции по применению; и суть в том, что ты для этой собаки такое же НЕХ, как собака для тебя, вы оба равноправные разные "субъекты" эволюции. А робот не субъект, он прибавочный продукт Homo Habilis).
>спросил у вирусов
То есть если объект не способен дать тебе ответ "у меня нет желаний", следует считать, что желания у него есть? Презумпция обладания желаниями что ли? А почему это не распространяется на машины?
>Вирусы эволюционируют
Повторюсь, эволюция не происходит по желанию эволюционирующего вида. Ты не можешь просто захотеть и эволюционировать. Да, в прошлом была теория, что животные тренируются, и натренированные признаки родителей сохраняются у потомков, но потом обнаружили гены и всё встало на свои места.
>не вымирают даже тогда, когда человеку очень хочется, чтобы вымерли
Ты это серьёзно вообще? От желаний ничего не зависит. Людей очень много, большинство людей живут в неблагоприятных антисанитарных условиях, не соблюдают или не знают даже простых правил гигиены, не обращаются в больницу и т.д. Кроме того, часть вирусов может сохраняться без носителя очень долго, или переноситься с грызунами, насекомыми и т.д., что делает их трудным противником даже если все люди будут культурно жить в хороших условиях. При этом самим вирусам вообще насрать, они просто дрейфуют с потоками воздуха или лежат на каких-нибудь поверхностях, они ничего не делают и не обладают потребностями. Мне кажется, ты меня уже троллишь.
>с религиозной позиции
>Нас как форму жизни никто не создавал,
1. Зарождение жизни на планете от какой-нибудь инопланетной цивилизации - совсем не религиозное предположение. Другое дело что никаких пришельцев пока не найдено и следов тоже пока вроде как нет, но кто знает, что будет дальше.
2. Мы понятия не имеем, что именно происходило 1-2 миллиарда лет назад, есть только предположения. Даже то, что происходило с предками людей сотню миллионов лет назад, не так уж хорошо изучено.
>"Машины" создают люди,
А мужчин рожают женщины. Предлагаю относиться к мужикам как к безвольному инструменту женщин, который можно использовать и выкинуть в мусорку... а, стоп, примерно так и происходит. Но ведь это неправильно, да?
>"живые организмы" не создает никто
Ага, кроме планет земного типа, находящихся в условиях, подходящих для зарождения жизни, самих живых организмов, а также учёных, синтезирующих живые клетки с оригинальными, искусственными ДНК. Совсем никто.
>(даже если хочет, не получается)
Под "хочет" ты подразумеваешь "ыыыыы как же хачу тяночьку, нада поискать рыцепт саздания тьяночькки"? Ну да, у таких редко получается.
>живые организмы, и последнее принципиально отличается
Как именно? Дай угадаю: саморепликацией?
>С моей точки зрения, компьютер это усовершенствованная паровая машина
С моей точки зрения, человек это усовершенствованная кучка молекул.
>Яндекс Алиса
Никто не позиционирует её как автономный ИИ, тем более никто не заикается называть её сильным ИИ. Она просто ищет ответы на вопросы, не более. Но речь не идёт о конкретных машинах, речь о возможностях и перспективах.
>sci-fi
Тебе не нравится научная фантастика? А ведь сюжеты очень правдоподобны и порой даже сбываются. Кроме того, речь не шла о современных машинах, речь шла о специальных, наделённых специальными способностями, ради какой-то определённой цели. Они возможны, но пока слишком дороги.
>читал прямо на этой неделе и находишься под впечатлением,
Лол, я всю жизнь этим увлечён. Над некоторыми сюжетами даже плакал.
>человек сделал
>человек сделал
Как же ты любишь превозносить людей и недооценивать всё остальное.
>по мерке именно и только своего "интеллекта"
Потому что другого пока нет. А если и есть - мы его не поймём.
>Она вполне соответствует современным научным представлениям
Чиво? Какие такие научные представления можно назвать "эволюционными желаниями"? Имхо, ты подразумеваешь не то, что говоришь - повторяю, эти слова вообще никак не совместимы. Вообще. Животное не может "желать эволюционировать", потому что оно не имеет никакого понятия о том, что такое "эволюция". А вирус не может "желать эволюционировать", потому что в нём нет абсолютно ничего, что могло бы желать, у него нет "желалки". Да и у большинства животных этой желалки нет, кроме некоторых высших, и то не факт. Сознание человека сильно отличается от сознания существа без человеческого языка (даже другого человека, который не обучен речи).
>Что вообще такое "детерминированность", я тебе привожу в пример, что ты не можешь предугадать действия собаки
"Детерминированность" не равно "можно предугадать что угодно".
Ну вот наглядный пример. Есть игра "Жизнь". У неё всего два правила - правило для "оживления" клеток и правило для "умерщвления" клеток. Всё происходит на поле из квадратных клеток, поле может быть бесконечным. Игра, как ты понимаешь, детерминирована - то есть при одинаковом изначальном расположении живых клеток результат всегда будет одинаковым. Теперь представь, сможешь ли ты, используя только свой ум, предсказать результат игры через, скажем, час симуляции бесконечного поля? Подсказка: там будет столько данных, что ты не сможешь их все ни запомнить, ни окинуть взглядом, их слишком много для человеческого мозга (зависит, конечно, от конфигурации игры).
Да, ты можешь запустить отдельную симуляцию с тем же расположением клеток, и она будет точно такой же как та, о которую ты должен предсказать. Но в данном случае у тебя в руках весь мир и вся его материя, а в случае с собакой у тебя нет доступа даже к песчинке от реального мира. Но если бы у тебя была копия нашей реальности - ты бы смог проследить поведение собаки в той копии, и оно должно совпадать с оригиналом.
Другими словами, детерминированность позволяет тебе предугадать действия какого-либо объекта в детерминированном мире, но только если у тебя есть средства для симуляции этого мира (вторая игра "Жизнь", работающая параллельно первой, или копия реального мира, которая параллельна оригиналу).
>я не понимаю детерминированность никак, кроме "Лично я могу предугадать, что будет",
Какое-то слишком наивное определение. При чём тут вообще наблюдатель, то есть ты? Детерминированность - это когда у каждого события есть конкретные причины. Если мир детерминирован, у всех твоих желаний есть причина, но это не означает, что ты знаешь об этих причинах. Если мир детерминирован, у любого действия животного есть причины, но ты можешь о них не знать. Чтобы предугадать действия животного, ты должен знать причины, из-за которых это животное поступит именно так, а не иначе. Не знаешь причин - не можешь предугать, но животное всё равно поступит так, а не иначе.
Почему, например, кошка может очень внимательно смотреть в стену? Человек этого не понимает и придумывает какие угодно абсурдные причины, а на самом деле кошка услышала какой-нибудь шорох за стеной, который человеческое ухо не способно уловить, или же она вообще никуда не смотрит, а только слушает, но человеку такое поведение непривычно, т.к. человек опирается в своей жизни в основном на зрение, а не на слух. Или вот, кошка может наброситься на ногу, казалось бы совсем без причины, а на самом деле нога пахнет другой кошкой, но человек этот запах не чувствует - слишком слабое обоняние. Другими словами, у всего есть причина, и если причина есть, будет и действие/событие, но мы не можем знать обо всех причинах сразу, иначе были бы всезнающими.
А вот если мир не детерминирован, то события могут происходить без какой-либо на то причины. К примеру, тебя спрашивают - почему ты так-то и так поступил? Ты говоришь: "не знаю, просто так". В не детерминированном мире твои слова могут быть истиной, то есть ты правда совершил что-то без причины. А в детерминированном мире твои слова будут означать, что ты не знаешь о причинах своих действий, но они есть, просто прошли мимо твоего сознания.
И поскольку сознание очень многого не воспринимает, это совершенно нормально - не знать, почему ты поступаешь каким-то определённым образом. Но совершенно глупо приписывать своим поступкам беспричинность лишь потому, что ты не знаешь истинных причин. Мозг, кстати, очень часто обманывает сам себя, выдумывая ненастоящие причины своих действий, обычно в целях самозащиты - к примеру, оправдываясь "заботой о ближнем", хотя истинная причина его поступка кроется в эгоизме. Но, опять же, истинные причины всегда есть, просто они зарыты глубоко в подсознание или вообще являются частью окружающей среды, за которой сознание следит зачастую невнимательно.
>представление о табуретке это только представление
Так можно скатиться до "мы не знаем, что такое реальность, потому что всё наше восприятие может быть подделкой/симуляцией/иллюзией/глюком". И потом сидеть, уставившись в стену, потому что какая разница, если мир - это глюк.
>это разные вещи
Ну да, и что? Растение и птица - разные вещи. Ластик и камень - разные вещи. Стакан с водой и компьютер - разные вещи. Вирус и бактерия - разные вещи. Даже пальцы на руках одного человека отличаются, они разные, не симметричные. Но если обобщать, есть вещи, очень не похожие внешне, но практически одинаковые по своей сути...
>биологию и физику
Биология зависит и от физики, и от химии. Биология как наука возникла лишь потому, что мир животных и растений очень сложен, и поэтому требует тщательного изучения отдельно от остальных наук. Было бы глупо заставлять физика лазить по лесам в поисках редких цветов и зверьков, в то время как у него и без этого полно работы. Компьютерами, например, вообще не физики занимаются, а специалисты по computer science, или какие у нас есть специальности... В школе, во всяком случае - информатика. А роботами, например, занимается робототехника, и она тоже отдельна от физики, хотя и зависит от неё. И есть смежные области, когда знания берутся из биологии... Короче, это ни о чём не говорит, кроме сложности знаний отдельных областей науки.
>каким он это создаст, таким это и будет
>тоже будет ровно таким, каким ты его запрограммируешь, и никаким другим
Похоже, у тебя нет опыта в разработке чего-либо, иначе ты бы так не говорил. Тем более что есть множество компьютерных технологий, результат применения которых непредсказуем, а разобраться в устройстве получившегося продукта практически невозможно. Те же нейронные сети - они хорошо схватывают информацию, но никто не может гарантировать, как они будут реагировать на те или иные ситуации, и никто точно не знает, что там внутри у конкретной нейросети происходит (можно исследовать, но трудно и долго). А генетические алгоритмы позволяют выращивать программы эволюционным путём, методом мутаций и естественного отбора. Ты просто этим никогда не интересовался, наверное.
>ты делаешь машины, их нет смысла исследовать как что-то самостоятельное
Ошибаешься, ряд наук только этим и занимается. Или я тебя не понял.
>и защищать их права
Некоторым машинам в любом случае придётся дать права. Рано или поздно. И некоторые так или иначе встанут на один уровень с человеком. Но проблема вообще не в этом... мы что-то слишком далеко ушли от темы)
>Ты не можешь просто захотеть и эволюционировать.
Это правда, всё, что ты как живое существо можешь сделать, это захотеть не эволюционировать, поэтому я горячий сторонник эвтаназии
>Мне кажется, ты меня уже троллишь.
Вообще не понимаю про что ты. Люди хотели бы, чтобы "коронавируса" не было, он мешает им выживать. Придумывают всякие вакцины для этого. Да, "убить" его или вернуть все на 15 лет назад они может не смогут, но хотя бы желают придумать защиту от него.
>они ничего не делают и не обладают потребностями
С точки зрения современной теории эволюции их "потребность" это чтобы выживал и распространялся их вид. Вообще ладно, не знаю насколько им в этом поможет уничтожение человечества) но в любом случае распространяться и выживать они стремятся, точно так же, как люди. Для того "стремления" и "хотения", о котором я говорю, не нужна даже нервная система (ее наличие в этом стремлении может только помогать). Если вирусы не "стремятся", они не будут ничего делать, не будут встраиваться в чужие клетки и прочее, будут где-то лежать или двигаться по инерции, как неживые молекулы.
>"Машины" создают люди
>А мужчин рожают женщины.
...
Ты действительно в упор не видишь разницы? Мужчины и женщины это вид Homo Sapiens. Никто из них друг друга не "создает", каждый из них вообще существует потому, что существует другой (размножение при помощи двух полов). "Создает" только человек (может еще в редких случаях что-то "почти-создают" какие-то обезьяны).
>Под "хочет" ты подразумеваешь "ыыыыы как же хачу тяночьку, нада поискать рыцепт саздания тьяночькки"? Ну да, у таких редко получается.
Блять нет, я имею в виду создать живое из неживого. В средневековье пытались гомункулов и големов делать, сейчас попытки не прекращают, но не выходит.
>Как же ты любишь превозносить людей и недооценивать всё остальное.
"Создает" только человек (может еще в редких случаях что-то "почти-создают" какие-то обезьяны).
> Сознание человека сильно отличается от сознания существа без человеческого языка (даже другого человека, который не обучен речи).
Сознания не существует (надеюсь, прозвучало грозно и достигло эффекта. Имеется в виду, что сознания в привычном смысле нет и все такое), с тем, что наличие особенного языка это важно, я согласен, но для того "стремления", о котором я говорю, не нужна даже нервная система.
>Ну вот наглядный пример. Есть игра "Жизнь".
Игры с определенными заданными правилами создаются людьми, в жизни нет таких четких "правил", есть только человеческие конструкты, иногда с большой предсказательной силой (человек не пытается "узнавать" или даже "угадывать" правила, он их придумывает. Законы физики придуманы людьми на основе наблюдений и опытов, они нигде не написаны на C++, мир не работает по "законам физики", он не находится под юрисдикцией физики, у него и паспорта физики нет).
>Но в данном случае у тебя в руках весь мир и вся его материя
Да даже мира не существует, "мир" это тоже метафизический или религиозный конструкт. "Мир" предполагает, что есть что-то вне мира, например его создатель, или какой-то другой мир, "параллельные миры". Есть просто всякие вещи, море, планеты, ветер дует, а "мира" нет.
>копия нашей реальности
Тоже бессмысленное словосочетание, предполагающее, что есть что-то вне "реальности". Реальность это всё, что есть. В ней есть ты, твои фантазии о "копии реальности", возможные попытки сделать "копию реальности". Всё, что есть, есть в реальности, нельзя сделать её "копию".
>вторая игра "Жизнь", работающая параллельно первой, или копия реального мира, которая параллельна оригиналу
Так скоро дойдешь до платонизма, а дальше и в свободу воли поверить недолго и воцерковиться.
>Игра, как ты понимаешь, детерминирована
Короче, те смыслы слов "детерминированный" и "недетерминированный", которые ты используешь, применимы к играм, к миру, созданному Богом для спасения наших душ, а к реальной жизни не применимы (нету ничего детерминированного и случайного).
>Детерминированность - это когда у каждого события есть конкретные причины.
"Причины" это твои конструкты для описания и структурирования происходящего, в реальности не бывает никаких "причин".
Еще раз, в том смысле, в котором ты используешь эти слова (а не как я, "можно предугадать"/"нельзя предугадать") нету такого, что что-то детерминировано, а что-то не детерминировано. Ничего не детерминировано (и ничего не не-детерминировано, просто слова эти не имеют смысла, потому что основываются на религиозных/метафизических представлениях).
>Но, опять же, истинные причины всегда есть, просто они зарыты глубоко в подсознание или вообще являются частью окружающей среды, за которой сознание следит зачастую невнимательно.
Нет, в твоем представлении есть какие-то "истинные причины", которые где-то записаны внутри солнечного ядра, и мы можем их отыскать и прозреть от того, насколько же они истинные причины. Но нету нигде таких "причин", все твои причины придуманы твоим мозгом для успешного превозмогания в эволюции.
>Биология зависит и от физики, и от химии.
У биологии и физики разные языки описания и предметы, это разные науки. В физике не используется понятие эволюции, там нет генов, в биологии нет понятия гравитации, там не нужны частицы, силы, энергия и квантово-волновой дуализм.
>Ошибаешься, ряд наук только этим и занимается. Или я тебя не понял.
Какие например? Искусствоведение, история инженерии? Может быть есть науки, которые помогают изобретать машины, но их в общем-то даже трудно называть науками (наука не придумывает технологии, а пытается описывать реальность).
>что там внутри у конкретной нейросети происходит (можно исследовать, но трудно и долго)
Ага, и еще когда эти нейросети программировали, это делали вслепую, надев повязку на глаза, или поместив клавиатуру в черный ящик и нажимая случайно на кнопки.
>И некоторые так или иначе встанут на один уровень с человеком. Но проблема вообще не в этом...
Проблема в том, что они однажды восстанут, я знаю.
>энергия
Я считаю, что энергия в биологии (типа то, что люди "получают", расщепляя других живых существ на органику, что растения генерируют хлорофиллами и пр) и энергия в физике это два принципиально разных концепта (что только подтверждает, что физика и биология это отдельные науки). Пояснить я этого пока не смогу, потому что недостаточно разбираюсь в современной физике) Тем более что у меня есть сомнения, что современные физики друг с другом целиком согласны в том, что такое энергия, и что они с большой степенью уверенности заявляют свои теории, касающиеся энергии (я слышал, что это вообще просто функция от массы или вроде того). "Мера способности физической системы совершать работу" — вообще никакого отношения к биологии не имеет, там нет никаких физических систем, физической работы и прочего, попытка подогнать биологию под физику совершается идеологическими врагами и я ее не принимаю.
(я это примечание написал не потому что я сторонник какой-то магической энергии, а потому что я обосрался, в биологии очевидно понятие "энергия" используется)
>Крыса, очевидно, не чувствует
вся суть сциентистов-науковеров. Можете высрать конструкцию любой высоты, но в основе сделать какую-то убогую заклёпку, которая от плевка всю конструкцию сломает: "и таак сойдёт". Фиговый листок, которым вы поганите человеческое мышление: началось ещё когда рационалисты носились с моралью, и выдалбливали из раскопанных помпей скабрезные фрески и приаповы хуи с дверных изголовий, вымарывали неправильные и пошлые абзацы из Рабле и Свифта, навешивали на античные статуи смешные набедренные повязки, а нижнее бельё вообще сжигали, словно церковные пасторы мини-юбки. Каждый раз выдаёте желаемое за действительное. Отказываетесь от идеалистической иерархии, и, вместо того, чтобы построить систему без неё или её возглавить, её просто синтезируете заново. Ставя совсем абсурд во главе угла. А как это со-стороны выглядит? Как фиг.
>навешивали на античные статуи смешные набедренные повязки, а нижнее бельё вообще сжигали, словно церковные пасторы мини-юбки
В Античности женщины кстати ходили замотанные почти как в арабских странах (ну, по меркам Греции), и статуй обнаженных героев и богов было в сто раз больше, чем женщин (в отличие от Ренессанса, где стало главной модой лепить или рисовать голую бабу, и восхищаться какие у нее прекрасные сосуды с молоком и какое удивительное хранилище для детей). А когда были женщины-статуи, были часто одетые
я не про пуританство говорю, само по себе. Греция раньше действительно была довольно чеченоподобным "обьединением" полисов. а про какие-то функциональные истоки того, что сейчас называют рационализмом.
>а про какие-то функциональные истоки того, что сейчас называют рационализмом
То, о чем ты говоришь, называется не рационализмом, а куколдизмом (это философский термин)
Это одинаковые концепты. Физическая энергия может быть различна - кинетическая, покоя, потенциальная (гравитационная, электромагнитная, слабого и сильного поля). Частный вид электромагнитной потенциальной энергии - энергия, запасающаяся в различных химических соединениях, вызванная взаимодействиями электронов на внешних оболочках атомов между собой. Взять тот же АТФ - к аденозину присоединены три фосфатных остатка. Данное соединение имеет огромную потенциальную энергию. "Отсоединяя" данные остатки, мы высвобождаем эту энергию, превращая её в кинетическую энергию беспорядочного движения молекул. И вот, мы пришли туда, куда нам и надо было подойти - взаимосвязь "физической" и ""биологической"" энергией.
"Потенциальной" и "кинетической" энергии не существует, всё это мифорелигиозные бредни
В прошлом веке, вскрыв черную шкатулку с надписью Homo Sapiens, ученые не нашли в ней ни бессмертной души, ни свободной воли, ни пресловутого “я” – одни только гены, гормоны и нейроны, подчиняющиеся тем же физическим и химическим законам, что управляют всей прочей материей. Так что сегодня, когда психологи спрашивают, почему человек выхватил нож и зарезал кого-то, ответ «Таков был его выбор» не пройдет. Генетики и исследователи мозга отвечают гораздо подробнее: «Он сделал это под влиянием тех-то и тех-то электрохимических процессов в мозге, обусловленных определенной генетической структурой, которая, в свою очередь, есть результат многовекового давления отбора и некоторых случайных мутаций».
Электрохимические процессы в мозге, приводящие к убийству, либо предопределены, либо случайны, либо комбинация того и другого. Но они никогда не свободны. Выброс нейроном электрического импульса – это или определенная реакция на внешний раздражитель, или следствие случайного события вроде спонтанного распада радиоактивного атома. Ни то ни другое не оставляет места свободной воле. Решения, являющиеся итогом цепной биохимической реакции, где каждый этап спровоцирован предыдущим, конечно же, не свободны. Решения, к которым приводят случайные субатомные явления, тоже не свободны – они просто случайны. И когда случайные явления смешиваются с детерминированными процессами, мы получаем вероятностные результаты. Но и они не эквивалентны свободе.
Представьте, что мы создали робота, чей центральный процессор соединен с радиоактивным источником. Ведя подсчет атомов, распадающихся за минуту, робот выбирает между двумя возможностями – скажем, правой кнопкой или левой кнопкой. Если выходит четное число, он нажимает правую кнопку. Если нечетное – левую. Действия такого робота всегда непредсказуемы. Однако никто не назовет этот хитроумный механизм “свободным”, и нам не взбредет в голову предоставить ему право голоса на демократических выборах.
Согласно выводам современной науки, детерминизм и случайность поделили между собой весь пирог, не оставив “свободе” ни крошки. Священное слово “свобода” оказывается, подобно “душе”, пустым звуком, лишенным какого-либо различимого смысла. Свободная воля существует лишь в мифах, придуманных нами, людьми. Многие отметают такие научные мотивировки, заявляя, что чувствуют себя свободными и действуют в соответствии со своими собственными желаниями и решениями. Это правда. Люди следуют своим желаниям. Вопрос только в том, способны ли мы выбирать свои желания.
Сегодня у нас есть сканеры головного мозга, которые узнают о желаниях и решениях людей раньше их самих. В одном эксперименте испытуемых помещают в огромный сканер, дав им в каждую руку по сигнальной кнопке. Их просят нажимать на кнопки по своему желанию. Ученые, наблюдающие за нервной деятельностью их мозга, могут сказать, на какую кнопку нажмет испытуемый, прежде, чем он это сделает, и даже прежде, чем он осознает свое намерение. Активность нейронов сигнализирует об определенном решении за мгновения до того, как человек осознает свой выбор.
Решение нажать на правую или левую кнопку, естественно, основывается на выборе. Но это не свободный выбор. Наша вера в свободную волю проистекает из ошибки в логике. Когда биохимическая цепная реакция заставляет меня захотеть нажать на правую кнопку, я чувствую, что действительно хочу нажать на правую кнопку. И это правда. Я на самом деле хочу на нее нажать. Однако люди ошибочно спешат заключить, что когда я хочу на нее нажать, то я выбираю хотеть этого. Конечно, это не так. Я лишь чувствую свои желания и действую соответственно.
Подвергать сомнению свободу воли – не просто философское упражнение. В этом есть практический смысл. Если у живых организмов на самом деле отсутствует свободная воля, это означает, что мы можем контролировать их желания и даже манипулировать ими. Лекарствами, генной инженерией или прямой стимуляцией мозга – способов достаточно.
Хотите увидеть философию в действии – посетите лабораторию робокрыс. От обычной амбарной крысы она отличается лишь тем, что в определенные зоны ее мозга ученые вживили электроды, что позволило манипулировать крысой при помощи пульта дистанционного управления. После недолгих тренировок исследователи научили крыс подчиняться приказам не только поворачивать направо или налево, но и взбираться по лестнице, обнюхивать кучи отбросов и даже делать то, чего нормальные крысы не любят делать, – например, прыгать с высоты. Армии и корпорации проявляют к робокрысам большой интерес, предвидя, что те окажутся полезными во многих ситуациях. Например, робокрысы могут отыскивать живых людей под обломками рухнувших зданий, обнаруживать растяжки и мины, проводить рекогносцировку подземных туннелей и пещер.
Крыса, очевидно, не чувствует, что ею кто-то руководит, что ее принуждают к каким-то действиям против ее воли. Когда профессор Тальвар нажимает на кнопку, у крысы возникает желание повернуть налево, поэтому она поворачивает налево. Когда профессор нажимает на другую кнопку, у крысы возникает желание взбежать вверх по лесенке, поэтому она делает это. В конце концов, желания крысы – всего лишь шаблоны активности определенных групп нейронов. Какая разница, чем активированы эти нейроны: “выстрелами” других нейронов или электродами, связанными с пультом профессора? Если спросить об этом крысу, она, наверно, ответит: «Конечно, у меня есть свободная воля! Хочу повернуть налево – поворачиваю налево. Хочу взбежать на лесенку – взбегаю на лесенку. Разве это не доказательство того, что у меня есть свободная воля?»