Любая трактовка текста есть лишь догадка и обобщение.
Читать литературу для того, чтобы после говорить о том, кто, что и как обозначал - значит не читать ее вовсе. Это лишь дополнение к тексту, лишь "стылый свет обобщений", который убивает саму сущность художественной литературы.
Как по мне, ты просто восторженный залетный, которому уши забило громкими именами и словами. Для того, чтобы прочесть книгу, достаточно лишь иметь развитый эстетический вкус и внимание. Конечно, десяток книг по литературоведению могут помочь тебе развить свой вкус и увидеть все единичное и общее в тексте, но это вовсе не обязательно.
И да, "общество мертвых поэтов" - один из самых мерзких фильмов, что я видел.
Можешь подробнее? В чем сущность художественной литературы? По-твоему надо отказаться от любых трактовок? Интересно услышать твое мнение и впечатления от какой-нибудь книге.
Для того, чтобы прочесть книгу, думаю, нужно только зрение и внимание, любой человек может прочесть любую книгу, независимо от вкуса.
Единичное и общее, опять же подробнее можешь?
Мне лень все объяснять, ебни лекции Набокова, сразу вольешься в местный дискурс.
От трактовок отказываться не надо, просто не ими одними живет литература.
По русской/зарубежной или без разницы?
Читай обе, а лучше сначала прочитай указанную книгу, а только потом лекцию по ней.
Спасибо, попробую.
Отвечая тебе, я разочарованный скорее, слушал по прочитанным книгам лекции Аствацатурова/Быкова, было ощущение, что меня наебали, что самостоятельно я только вершину айсберга освоить в силах.
Хоспаде, да какая разница, где и откуда ты услышал? Что за тщеславное желание ко всему прийти самому? С опытом все само придет.
Предисловия не нужны, а вот послесловия очень даже. Свое мнение уже сформировалось, но дополнить и расширить его, прочитав анализ постороннего человека, всегда полезно.
Полезно, согласен, только не нужно воспринимать эти слова чужого человека как непреложную истину, как идеальный продукт чтения, как что-то, что нужно было увидеть и прочитать между строк самому. Это лишь иная точка зрения, а не единственно возможная.
В один момент заметил, что очень подвержен чужому мнению, боюсь, наверное, что оно заменит мое. С другой стороны обидно, когда прочитал книгу и ничего, кроме атмосферы и сюжета не остается.
Ни одна человеческая мысль не является трудом лишь одного человека.
И да, просто перечитывай книги, говорю тебе, по втором и третьем прочтении увидишь гораздо больше.
Спасибо, внес некоторую ясность.
1. Человеческий мозг может создавать несчётное число смыслов на ровном месте. Любое трактование, отличное от авторского (который имеет полное право вообще ничего не объяснять) имеет место быть истиным. Любое толкование зависит от культурного багажа рецензента, его умственных способностей и текущего настроения. Ну и глубиной погружения в материал - очевидно, что даже простое перечитывание натолкнёт тебя на смыслы, которые ты и не мог помыслить при первом прочтении.
2. Большинство литературоведов - хуесосы с невъебенным манямирком. Им только дискурс дай, так они его к чему угодно прикрутят. При совке марксизм-ленинизм угадывали даже в инструкции по пользованию презервативами.
3. Не понять, что в Фиесте все живут в своих манямирках и не могут ПЕРЕСТАТЬ БОЯТЬСЯ И НАЧАТЬ ЖИТЬ, может только совсем уж тупой.
4. Семиотические выебоны практически всегда представляют собой пустое фантазирование, если только знаковый характер объекта не имел однозначной подчёркнутости в тексте.
5. ОП как всегда хуй.
>если только знаковый характер объекта не имел однозначной подчёркнутости в тексте.
В том и дело, мань, что ничто в тексте не однозначно. Есть лишь определенная степень неизвестности, степень энтропии текста, внутри которой можно истолковывать что угодно и как угодно.
Таким образом текст и живет - через сотни и сотни наслоений читательских трактовок, потому что без трактовок текст не живет - его попросту никто не читал в таком случае.
>Любое трактование, отличное от авторского
>авторское толкование
Наивная герменевтика в действии.
Делал так: смотрел про каких авторов были передачи Игра в бисер, Апокриф, про кого Быков делал лекции. Читаю автора на выбор, пытаюсь понять сам, про что прочитал, смотрю лекцию, огорчаюсь от того, насколько туп. Сейчас дочитываю последнего автора Набокова и бросаю это дело. Потому что читать худ.лит есть смысл только если сам пытаешься писать, либо пишешь после этого рецензию, либо есть с кем обсудить. Иначе чтение - еще одна вариация дрочения в стакан, пользы от него никакой.
Кто чего боится? Что значит жить? В твоем понимании, конечно.
>Иначе чтение - еще одна вариация дрочения в стакан, пользы от него никакой.
Освящаю тред Набоковым. Вообще, его лекции должны уже стать нечто вроде священного писания для этой доски.
>Кому-то из вас может показаться, что при нынешнем крайне неспокойном положении в мире изучать литературу, и уж тем более изучать структуру и стиль, — пустая трата сил. Я допускаю, что при известном складе ума — а он у всех у нас разный — изучение стиля покажется пустой тратой сил в любом положении. Но отвлекаясь от этого, я всегда считал, что в любом уме — художественного или практического склада — всегда найдется зона, восприимчивая к тому, что неподвластно страшным невзгодам обыденной жизни.
>Романы, которые мы тут усваивали, не научат вас ничему, что пригодилось бы в обычных житейских ситуациях. Они бесполезны в конторе и на военных сборах, в кухне и в детской. Знания, которые я стремился вам передать, в сущности, предмет роскоши. Они не помогут вам разобраться ни в политэкономии Франции, ни в тайнах женского или юношеского сердца. Но они вам помогут — при соблюдении моих инструкций — испытать чистую радость от вдохновенного и точно выверенного произведения искусства; от самой же этой радости появится тот истинный душевный покой, когда понимаешь, что при всех ошибках и промахах внутреннее устройство жизни тоже определяется вдохновением и точностью.
Тащемта, если в тексте не сказанно что Пётр носит именно чёрные шляпы (можно даже без причины), то предложение "Пётр надел чёрную шляпу" (не) будет значить ничего особенного. Читатели с разным багажом знаний проинтерпретируют этот момент совершенно по-разному. Отсюда, например, пресловутые взвизги о том, что очередной скучающий дворянин на самом деле тонко прочувствовал очередную драму, которая развернулась в мире спустя пару столетий с его смерти.
Стоит ли серьёзно относиться к трактовкам, которые начинают интерпретировать декорации наиболее значимые знаки в дескурсе, который, вполне возможно, будет предельно далёк от мира автора? Так-то ясно, что лулзов ради можно выдумать сколько угодно интерпретаций любой хуйни. Но это будет уже не работа с текстом, а обычные забавы, опирающиеся на окружающую среду.
То, что в тексте видят проблемы, которые появились лишь года или века спустя после его написания, не является какой-либо фактологической ошибкой. Да, автор этого не подразумевал, но текст шире автора. Любой читатель видит в нем то, что интересует его, что отвечает его современным потребностям. Если я в Гамлете вижу экзистенциальные мотивы - это вовсе не значит, что их там нет, и я ошибся. Их туда не заложил автор, это верно, но они всплыли сами при моем прочтении. Текст создается и живет при каждом прочтении.
>Стоит ли серьёзно относиться к трактовкам, которые начинают интерпретировать декорации наиболее значимые знаки в дескурсе, который, вполне возможно, будет предельно далёк от мира автора?
Стоит.
Стоит.
mon negre
>Если я в Гамлете вижу экзистенциальные мотивы - это вовсе не значит, что их там нет, и я ошибся.
Конечно, ты же не мог ошибиться. ты же не аутист который читает книгу, а видит какую то свою фигу из внутреннего мирка.
Здесь можно заключить, что ты не читаешь Шекспира. Ты медитируешь над Гамлетом, извлекая смыслы сам из себя, зачем-то приписывая их произведению.
Поддвачну и Набокова, и запостившего.
А какой должна быть польза от чтения именно художественной литературы?
Можешь вешать лапшу на уши разным экзальтированным девочкам, а затем, предварительно обсудив какого-нибудь доморощенного Хемингуэя, уложить ее в койку. Чем не польза?
Более того, сейчас чтение (оставим размышления в духе "теперешняя культура не текстоцентрична", бла-бла, и оставим навязываемое потребление разной современной эрзац-литературы) скорее вредит, поскольку ты, читая, располагаешь себя в несколько ином символическом, блядь, тьфу, континууме, чем люди, чьи познавательные интересы покоятся в сфере "кинчика вечером", и оттого ты, читатель, заведомо out-of-place (ты понимаешь, надеюсь).
Эрго, лучше не читай вовсе, если душа не лежит, однако если чтение для тебя - это такой способ эффектно потрясти павлиньим хвостом начитанности и потешить себя, а не способ насладиться, что бы это ни значило, прочитай какую-нибудь рецензию в каком-нибудь завалящем New Yorker или какого-нибудь донельзя уважаемого литературного критика и "перескажи своими словами", работает безотказно!
>Здесь можно заключить, что ты не читаешь Шекспира.
Но эти мотивы, которые увидел я, но которых не внес сам Шекспир, были прочитаны все же в самом тексте.
Станет более понятным, если вспомнить, что слово есть знак. Также знаком будет словосочетание, предложение, абзац и так далее, вплоть до самого текста и еще далее.
Возьмем для примера такой знак, как перевернутый крест. Раньше, да и сейчас так, он был символом Святого Петра. Но лишь значительно позже он приобрел смысл сатанинский. Как видишь, смысл, содержание одного и того же знака может изменяться во времени при неизменности самого знака. То же самое со словом, смысл которого изменяется во времени. И то же самое с художественным текстом - его смысл меняется со временем. Он отрывается от автора еще в самый момент обнародования и существует потом вне эпохи, вне времени или, сказать точнее, в каждом времени после его написания.
Я ничего не приписываю тексту, но, сам посуди, из ничто ничто не рождается. Если я в Гамлете увидел экзистенциальные мотивы, то это значит в самом тексте есть соответствующий знак, присущий самому тексту, набору слов, и этот знак просто заработал для меня, включился как лампочка, лишь позднее, не по воле автора, конечно.
Уже 50 лет существует структурализм, а ебанутые всё спорят об анализе, медитации у них какие-то, вообще охуеть.
С такой бесподобной логикой мы быстро приходим к следующей ситуации:
Ты начинаешь читать Шекспира на староанглийском. Текст ну действительно тот же самый, какой был ещё в те дремучие времена. Но ты при этом едва ли знаешь даже современный английский. И что ты получаешь от знакомства с такими-то знаками? Либо очевидную дулю, либо будешь сампроизвольно генерировать семантику похожих хоть на что-то знакомое слов. И ты, несомненно, многое вынесешь из такого чтения (без шуток).
Вот только будут ли твои размышления о прочитанном и том, как ты читал относиться к тому, что на самом деле закладывал Шекспир в свой текст?
Для пущей наглядности - обкатай этот мыслительный эксперимент с более экзотическими параметрами. К примеру, "читаемый" автор жил лет эдак 1400 назад, а текст выдал на каком-то редком языке с развитой иероглификой. Ты действительно полагаешь, что и в этом случае ты будешь хоть немного касаться мыслей автора, а не каких-то исключительно твоих суждений об исключительно твоих собственных мыслях?
Уже 50 лет существует постструктурализм, а ебанутые всё спорят о структурализме, авторы у них какие-то, вообще охуеть.
>Ты начинаешь читать Шекспира на староанглийском.
Ты абсолютно не понял того, о чем я говорил. Натурально ебешься в глаза. Говорил же я не о форме знака, то есть на каком языке это написано, а о содержании его.
>что на самом деле закладывал Шекспир в свой текст?
Тебе уже триста раз сказали, что это не имеет никакого значения, что он там закладывал, а что нет, хотя бы по той простой причине, что это никогда не будет нам известно.
В треде неивстовствует фанат Ролана.
Смерть аффтара на сорока страницах прочитал,
Даже по ночам спать перестал.
Очень уважаю его
Такого постструктуралиста своего.
Смерть аффтара на сорока страницах прочитал,
Даже по ночам спать перестал.
Очень уважаю его
Такого постструктуралиста своего.
А какая разница, любезнейший? Ты в любом случае составляешь слова из буковок, и предложения из слов. Раз взялся за знаки пояснять, то имей смелость идти до конца.
Реальное содержание знака складывается в контексте его создания. И чем дальше ты существуешь от культурного пространства автора, тем меньше ты соприкасаешься с реальным содержанием знака.
Не знаю чего там тебе может быть неизвестно, но в нормальном мире всё проходит весьма просто. Подходит этнолог к неведомым зарубкам на древних деревьях и делает предположение что это де знак указывающий направление к к деревне. Потом этнолог всё таки лезет в книжки, выверяет к каким вообще этносам может относиться эта хуйня на деревьях, после чего этнолог уже изучает культуру подходящего этноса и при сопоставлении с историческими и иными факторами делает более конкретное заявление. Он может и не прав в полной мере, но вряд ли так уж сильно ошибётся.
Так что значение ты получишь. Чем больше сведений об авторском окружении ты можешь получить, тем больше ты продвинешься к изначальному значению. Но для этого тебе таки придётся занырнуть в культуру автора. И так как в литературе не сильно популярен матёрный абстракционизм, то у многих авторов ты можешь восстановить необходиый контекс культуры на основании самого текста.
Понятное дело, что можно потратить не один десяток лет на выяснение значения пуговиц на манжетах у прусских дворян. Но действительно ли оно так важно? Вполне вероятно, что с такими тонкостями не был знаком даже сам автор, и никто в его окружении не придал бы этому значения.
Соответственно, ты всё-таки не читаешь текст. Ты его деконструируешь, обильно приправляя своими манясуждениями. Если у тебя Улисс получился совершенно не таким как у Быкова, то как минимум один из вас читал жопой, попутно придаваясь нарцистическому смыслоблудию.
И таки да, большинство людей не умеют читать. Только медитировать над книгой.
>А какая разница
>подразумевает, что между планом выражения и планом содеражния нет разницы
Ясн))) дальше не читал. Медитируй дальше, маня.
Вопрос платиновый, не вижу смысл на него отвечать. Меня больше интересует другое: существуют ли люди, которые бы могли с чистой совестью сказать, что прочитали Улисса и поняли его многогранность без сторонних обращений и изданий с редакторскими подсказками.
Хард-мод: Поминки по Финнегану
Я уверен даже талантливые задроты с филфаков, которые любят читать полуосилят первое, и никогда - второе.
Вы слишком демонизируете Джойса. "Улисс" сам по себе интересное произведение, лол. Серьезно. Связь с Гомером и Библией очевидна для любого начитанного читателя. Аналогично со множеством культурных отсылок ты же не возьмешь "Улисса" первой книгой, верно? А имея солидный опыт классики и модернизма он пойдет на ура Возможно, что более половины коннотаций ты и не уловишь особенно бытовые зарисовки Дублина начала прошлого века, а так же карикатур на знакомых самого Джойса, но даже оставшегося тебе хватит с головой.
И что плохого в комментариях? Читая перевод, а не оригинал, мы уже читаем чей-то пересказ, так почему бы его не дополнить комментарием редактора-переводчика-толкователя?
Алсо, что качается "Поминок..." Как говорил Беккет, сам Джойс уже был не в курсе всех коннотаций в романе, так как писал его больше десяти лет с перерывом на болезни, а последние лет пять после потери зрения вообще надиктовывал книгу Беккету.
Я его не демонизирую, но ты же понимаешь, что
>Связь с Гомером и Библией
и
>его многогранность
это не одно и тоже.
Алсо
>Читая перевод, а не оригинал, мы уже читаем чей-то пересказ, так почему бы его не дополнить комментарием редактора-переводчика-толкователя.
Об этом и тред этот. Вопрос давний и обмусоленный и хипстерскими эко-гадамерами-деридами, и пресноватыми литературоведами. Я не говорил о позитивной и негативной оценке
>Вопрос платиновый, не вижу смысл на него отвечать
, просто интересовался мнением других анонов. Пробовал читать в 19 лет - не пошло, потом - дела обстояли лучше.
В букче точно нет. Надо быть оче хорошо образованным.
>без сторонних обращений и изданий с редакторскими подсказками.
Для этого надо быть хорошо образованным ирландцем и родиться в начале двадцатого века.
>Для этого надо быть хорошо образованным ирландцем и родиться в начале двадцатого века Джеймсом Джойсом.
ПРОИГРАЛ
>Вот я прочитал "Фиесту".
Сколько лет то тебе? Потому что фиеста - это прощание с молодостью. У любого человека бывает такое время год-два, когда есть компания, когда что-то с тобой происходит, "событийный период". И если слишком рано прочитать книжку, то это можно себе просто сломать, сам это ты никогда не переживешь.
ОП, а может отойти от традиций и православия? Запили лучше на гугл-таблицах (или чем-то другом) рекомендации. Делаешь несколько колонок:
1. год издания
2. автор
3. название
4. форма произведения
5. оценка по 3-х бальной шкале
6. регион произведения
7. тематика прозведения - куртуазный роман, киберпак и т.д. (придумать как это организовать в виде тегов)
8. рекомендации, если понравилась книга.
Основные подводные камни: сразу определиться с конечным числом категорий в каждой колонке, регионы и подрегионы, оптимальное количество книг.
Что думаешь по этому поводу ОП? Мне кажется, большинство проблем всплывших в треде можно решить при помощи такого подхода.
18, если ты еще здесь, я не совсем понял, что можно сломать.
Улисса невозможно "понять" в переводе, так как там в саму форму заложено оче много смыслов. По переводу ты только получишь общее представление.
Хоть один адекват в треде.
Осмелюсь расширить определение Набокова. Поиск собственных смыслов, "смотрение в фигу" и "медитирование" над книгой может доставлять такое же удовольствие (а порой и большее), сколько и само прочтение. Роскошь из роскоши.
Можно еще навернуть пикрелейтед. Автор утверждает что похуй как вы интерпретируете книгу, все смысл правильные, если они не сильно притянуты за уши. Чем больше уровней трактовки вы в ней увидите, тем вкусней и многогранней будет для вас произведение, а это в свою очередь зависит от вашего читательского и жизненного багажа. Там и про улис есть
В конце есть рекомендованный автором список литры для развития навыка понимания текста.
http://flibusta.net/b/388535/read#t31
В конце есть рекомендованный автором список литры для развития навыка понимания текста.
http://flibusta.net/b/388535/read#t31
Зачем читать эту еболу, когда тебе посаны с букача уже за все пояснили?
То есть учитель как бы говорит, шлите нахуй филологов, литераторов и их трактования, читайте и думайте сами.
Вот я прочитал "Фиесту". Что я понял сам? Нихуя! Я просто узнал историю про поездку, отношения людей и немного про обычаи корриды.
Что понял потомственный интеллигент, филолог? Роберт Кон -- психологический и романтический герой, высмеивается Хемингуэем, Кон живет в придуманной реальности. Джейкоб Барнс герой "зрения", который только смотрит на мир, не пытаясь его концептуализировать. Все так много пьют, чтобы установить связь с абсурдным миром. Бык -- олицетворение абсурдного мира, которому плевать на тебя, и он тебя уничтожит.
Температура поднимается! Получается, первый путь: ты изучаешь литературу, ее историю и направления постепенно, чтобы понимать, кто, что и когда хотел сказать своим произведением, как Фолкнер, который очень много читал, и когда добрался до Улисса, исчеркал всю книгу пометками и пояснениями. Второй путь: ты читаешь любую книгу, а потом изучаешь лекцию/статью какого-нибудь филолога и все становится понятно, но филолог может ошибаться?
Здесь стоит вспомнить, что у большинства писателей тоже были свои учителя.
Подходит ли интернет и общедоступные труды филологов, на роль учителя? "Вырывание предисловий", самостоятельное изучение и осмысление -- единственный настоящий путь к познанию, или аскетическое отрицание благ прогресса?Читаем кучу книг, а потом пытаемся осилить Улисса без подсказок, или пользуемся готовым изданием с разъяснениями? И вообще нужно ли "понимать" книги? Вскрываем эту тему ИТТ.