Сохранен 147
https://2ch.hk/bi/res/290516.html
24 декабря 2023 г. Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

Турингового велосипеда тредж

 Аноним 19/03/15 Чтв 15:37:52 #1 №290516 
14267686729540.jpg
14267686729581.jpg
Сап /bi/. Как-то неожиданно наступил велосезон весна-лето 2015 и я озадачился выбором велосипеда для туринга.

Собственно, уже имея трейловый хардтейл первое о чем я задумался - просто приделать к нему багажник для велобаула. Но немного пораскинув мозгами, понял что это не совсем хорошее решение, ибо заниженный стендовер, 26' колеса и флет-руль как бы намекают на то, что велосипед не для туризма, как с точки зрения удобства и наката, так и с точки зрения эстетики.

Следующим решением стал поиск готового турингового велосипеда с возможностью некоторого апгрейда. Вот с этим вопросом я заглянул сюда, /bi/ратья.

Итак, бюджет не велосипед до 35 000 по ценам 2015г. После некоторого мониторинга магазинов я сделал предзаказ на два велосипеда (пикрелейтед):

1) Format 5222 (29')
2) Cube Touring (28')

Больше склоняюсь к кубу.

Собственно, ездить планирую с небольшим (50L) велобаулом в поездки с автономностью до 5 дней по области. В основном на маршрутах, которые меня интересуют асфальт по городу\трассе и приличная грунтовка в пригороде, до озер и рек. В день до 100км пробега.

Еще через год, когда стоковая трансмиссия устанет планирую переделать купленный вел под приличную планетарку (шимано, 8ск), ибо сразу не позволяет бюджет.

Теперь, собственно, вопрос. Какой вел из этих двух выбрать? Ибо тут мои полномочия все. Нужен совет более опытного велотуринганона.

Ну и попутно, предлагаю затусить в треде господам-велотуристам для обсуждения специфических железок.

Аноним 19/03/15 Чтв 15:58:41 #2 №290528 
bump вопросу
Аноним 19/03/15 Чтв 16:09:14 #3 №290532 
>>290516
Из этих двух я бы однозначно взял формата. Честный дорожный ригидный хромоль на баране против алюминиевого недомтб на макете вилки.
Аноним 19/03/15 Чтв 16:09:32 #4 №290533 
>>290516
Из этих двух я бы однозначно взял формата. Честный дорожный ригидный хромоль на баране против алюминиевого недомтб на макете вилки.

Уровень навески одинаковый примерно.
Аноним 19/03/15 Чтв 16:09:54 #5 №290534 
>>290532
>>290533
Макаба падла
Аноним 19/03/15 Чтв 16:13:08 #6 №290535 
>>290533
Он еще и легче на 3 кг (по спекам)
Аноним 19/03/15 Чтв 16:29:42 #7 №290539 
14267717822410.jpg
>>290533

Честно говоря есть некоторые сомнения в ригидной вилке - если на трассе\городском асфальте она себя покажет с лучшей стороны, то насчет грунтовок я не так уверен что она будет лучше "макета вилки".

Второй аргумент не в пользу формата - какая-то странная конструкция багажника, смущает пикрелейтед узлы.


Аноним 19/03/15 Чтв 16:47:45 #8 №290546 
>>290533

Еще по части колес, аргумент в сторону Kube - 28" - компромиссный формат. Он имеет хороший накат, почти такой же как 29" и вместе с тем прочность почти как у 26". Мне кажется, что при практически одинаковом уровне навески, куб более сбалансирован. Плюс переднее колесо на динамовтулке, это win для туризма, плюс более прочный по виду багажник. ХЗ в общем. Разница между велами 4900р...
Аноним 19/03/15 Чтв 16:51:01 #9 №290548 
>>290535

Это без крыльев, багажника и педалей. У куба в спеках полный вес указан.
Аноним 19/03/15 Чтв 16:55:48 #10 №290553 
>>290546
Что ты несешь? Посадочный диаметр у них один и тот же.
Аноним 19/03/15 Чтв 17:07:48 #11 №290557 
>>290539
Эта штука которую ты выделил называется "собачьей ногой" и вообще не расчитана на какую бы то ни было нагрузку, нагрузка идет на те палки, что прикручены к раме.

"Нога" (кстати на кубе тоже есть, но с другим конструктивом) нужна чтобы велоштаны в колеса не лезли.

По поводу грунтовок - хз. По тракторному следу неуютно конечно (но на макете по моим воспоминаниям как минимум не менее неуютно), все что мельче - побоку. Некрупный щебень например я на хромолевой вилке похожей конструкции не замечаю вообще.
Аноним 19/03/15 Чтв 17:09:31 #12 №290558 
14267741711400.jpg
>>290539
>>290557
Вот тебе "классическая" конструкция для сравнения
Аноним 19/03/15 Чтв 17:12:47 #13 №290559 
>>290558
>>290539
Да и честно говоря нижний "рельс" кубовского багажника мне нравится гораздо меньше.

Профиты что первого что второго изврата по идее - возможность поставить до кучи дисковые тормоза.
Аноним 19/03/15 Чтв 17:18:07 #14 №290561 
>>290559
>>290558
>>290557

Спасибо, по багажнику прояснилось.

>>нижний "рельс" кубовского багажника мне нравится гораздо меньше.

почему?
Аноним 19/03/15 Чтв 17:25:41 #15 №290566 
>>290553

>Что ты несешь?

Да, ты прав. Я сегодня туплю. Загуглил.
Аноним 19/03/15 Чтв 17:28:37 #16 №290567 
>>290516

ПОКУПАЙ ФЭТ
Аноним 19/03/15 Чтв 18:00:50 #17 №290578 
14267772504650.jpg
Жаль, конечно, что уже не продаётся божественный Стелс Нагибатор 170, но может есть какие-то аналоги. Я свой использую как городской и как туристический, пикрелейтед. Единственное, что отличает его от туристического это нежёсткая вилка (которая у меня всегда заблокирована, кстати). На жёсткой вилке по колдобинам ездить ок, только большую скорость не развить, зато она надёжная, лёгкая и для гладкой грунтовки уже замечательно, не говоря об асфальте. Так же тру-туристы используют сумки на переднем колесе, для чего жёсткая вилка удобней. Руль вполне удобный, с эргономичными ручками, так что баран не обязателен (уж точно лучше трекового барана как на Формате). Багажник у меня, как видно, типа как на Формате, я на нём мужиков возил стоя. Так что я склоняюсь в сторону Формата с заменой руля на нормальный баран, если у него вес не очень большой, хоть и не люблю марку Формат. Да, динамовтулка, по-моему, это лучше для городского вела, а в походе удобнее электричество и свет на аккумуляторах/батарейках.
Аноним 19/03/15 Чтв 18:04:49 #18 №290579 
>>290578
Надо понимать что заблокированная амо - это даолеко не туристический хромолевый ригид. Ригид сильно мягче на неровностях.
Аноним 19/03/15 Чтв 18:07:09 #19 №290581 
>>290578
Ну и опять же - алюминиевая рама и вилкомакет. (недомтб)
Аноним 19/03/15 Чтв 18:43:26 #20 №290583 
>>290578
1. Стулс нагибатор 170 неплохая штука, но
—уёбищный регулируемый вынос
—макет вместо ригидки, се ля ви
2. Есть такая хуйня, видел просто в этом магазе.
http://www.olimp.vrn.ru/osnovnoj_katalog_tovarov/tovary_dlya_turizma_i_otdyha/velosipedy/velosipedy_stels/velosiped_cross_150_cent_art_13/
Аноним 19/03/15 Чтв 21:16:08 #21 №290635 
14267889682660.jpg
>>290581

>алюминиевая рама

Ты можешь пояснить по делу, за преимущества хромоля перед алю? Я имею ввиду современные сплавы и технологии изготовления алю-рам, а не то, что было 10-15 лет назад.

>>Есть такая хуйня, видел просто в этом магазе.

Имхо, первое что не отвечает запросам - это геометрия. Поясняю пикрелейтед. У этого по ссылке явно заниженный стендовер, что есть зашквар для туринга. Отсутствует багажник и сомнительно наличие штатных креплений под него. Странный велосипед.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:19:27 #22 №290639 
>>290578
>>290583

Стулс нагибатор 170, имхо, это просто бюджетный MTB-найнер, а не специфический туринговый аппарат. Хотя при его цене он весьма неплох.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:28:32 #23 №290645 
>>290578

>так что баран не обязателен (уж точно лучше трекового барана как на Формате). Так что я склоняюсь в сторону Формата с заменой руля на нормальный баран.

Что не так с бараном на формате? Не понял идеи с заменой на другой баран. На какой? По-моему ок руль, единственное что, наверняка родная намотка не айс, ну и не карбон, ага.

Имхо, с флет-рулем как на твоей пикче руки в длительных поездках должны сильнее уставать, т.к имеется только одно положение, а на любом баране их три.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:33:18 #24 №290647 
>>290635
В принципе можешь покурить соседний тред (https://2ch.hk/bi/res/263851.html)
Прочность у хромоля выше, упругость ниже, а значит он не накапливает усталость, не треснет внезапно, вообще там где алюминий треснет, сталь скорее чутка помнется - а это важно для туринга. Плюс заварить можно в любом мухосранске (приварить арматурину на крайний случай, доехать куда надо и выбросить) - а это тоже важно для туринга.

Ну и неупругая железная рама сама по себе жрет мелкие неровности дороги, гасит вибрацию, возникающую из-за них. (Я сейчас не про то, что она якобы пружинит, нет). Жесткий современный сплав алюминия так не смогет. И это тоже важно для туринга.


Очень показательна разница в этом плане между алю и хромо ригидками.

Да, скорее всего будет сильно гулять каретка при вкручивании, но то-то и оно что это не спортивный снаряд, а туристический велосипед.


Ну и старый Стелс 170 при его цене почти наверняка из самого обыкновенного кругляка, без баттингов и прочих изысков. А значит тяжелый и никакими специально заложенными свойствами не обладает.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:35:35 #25 №290649 
>>290647
А для "спорта" все как раз наоборот. Там рулит алюминий и карбон. А для туринга лучше старой доброй сталюки может быть только титан. (Карбон по причине неремонтопригодности не рассматривается).
Аноним 19/03/15 Чтв 21:36:43 #26 №290650 
>>290516
Мне не нравятся оба. Не велосипеда, а багажника. Ноги, рельсы - лишние. Нормальный велорюкзак на 50л. и так не попадёт в спицы - в штанинах пластиковые вставки есть.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:37:38 #27 №290651 
>>290645
Там трековый руль. Либо на пистолетах руки держать не сможешь, либо в нижнем хвате. На картинке трековый руль повёрнут под пистолеты, видишь как нижние загибы вниз смотрят? Должны быть примерно параллельно земле, а с этих руки на кочке соскользнут и ты уебёшься, гроб, кладбище, пидор.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:41:29 #28 №290653 
>>290639
Да какой там найнер, дискач на раму не поставить, зазоры не особо большие, у вилки ход 50 мм, и ещё у стоковой системы q-фактор узкий. Это именно что гибрид, на котором удобно туристить.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:42:37 #29 №290654 
>>290650
"Собачья нога" как бе мастхев практически у туристов.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:46:15 #30 №290660 
>>290651

>Нормальный велорюкзак на 50л.

Можно поподробнее, что считается нормальным? Собираюсь купить пиковский, их вроде хвалят. Как бы чисто теоретически знаю три критерия "нормальности":

1) Жесткие вставки в ногах
2) Скосы на ногах
3) Модульная конструкция

Все ли так? Что еще нужно учесть. Поясни, пожалуйста, за рюкзаки.
Аноним 19/03/15 Чтв 21:49:23 #31 №290662 
>>290660
Пиковский прям отличный.

мимопроходил
Аноним 19/03/15 Чтв 21:53:22 #32 №290664 
>>290660 -> >>290650
Аноним 19/03/15 Чтв 22:56:56 #33 №290687 
14267950166610.png
>>290660
1. Да
2. Да
3. Отчасти. Потому что разборная конструкция = лишний вес.

Пиковские годные. У меня трек-45. А ещё есть турлан на 70л. лёгкий, большой, но укладывать надо тщательней. На это тратить время и лень, и неразумно.
Аноним 19/03/15 Чтв 23:03:43 #34 №290689 
>>290687

У меня трек-45

Вот я как раз его и покупаю.
Аноним 19/03/15 Чтв 23:14:14 #35 №290696 
>>290687

>Потому что разборная конструкция = лишний вес

Ну это смотря как посмотреть. Вообще, модульная конструкция, чисто логически, выигрывает в плане экономии веса.

По сути трехсоставной баул, где раздельно цепляются штанины и верхняя часть позволяет более гибко регулировать объем под конкретный поход. Например для ПВД можно прицепить только одну из штанин (пожертвовав балансом, но вес снаряги и небольшой в ПВД, поэтому не критично), либо не цеплять верхнюю секцию, когда это не нужно, ограничившись штанами.

Ну и да, таки "ПИК". Не вижу смысла в переплате за мажорский Deuter, который, за адекватные деньги в рашке не купить.
Аноним 19/03/15 Чтв 23:16:31 #36 №290697 
14267961916620.jpg
>>290696

Говоря "мажорский Deuter" я имел ввиду пикрелейтед.
Аноним 19/03/15 Чтв 23:26:10 #37 №290703 
14267967702080.jpg
>>290651

Спасибо, резонное замечание. Вот так?
Аноним 19/03/15 Чтв 23:27:20 #38 №290704 
>>290696
Нихуя не так.
"Универсальное" почти всегда хуже.
Если есть штаны, значит есть багажник. Если есть багажник - на него можно прицепить обычную маленькую сумку. Для обуви или коньков например. Справа, слева, сверху - копеечная резинка с крючками решает. И не надо разбирать рюкзак-трансформер. Руки, произрастающие из плеч - помогут пришить застёжки, липучки и т. д. Тогда и резинка не нужна.
Аноним 19/03/15 Чтв 23:28:58 #39 №290705 
14267969382240.jpg
>>290567

Два чаю, самый годный совет
Аноним 19/03/15 Чтв 23:30:47 #40 №290707 
>>290696
...Deuter, который, за адекватные деньги в рашке не купить.

Купи в Германии, в чём проблема? Карты банки выдают, почта работает, ебэй не в дауне. Вот курс рубль/евро это да...
Аноним 19/03/15 Чтв 23:38:19 #41 №290710 
Кстати, кто-нибудь пробовал крепить сумку на багажник на velcro (липучку)? Держится барахло?
Аноним 20/03/15 Птн 04:01:59 #42 №290738 
>>290651
>либо в нижнем хвате.
На туринге? Нижний хват? Лол.
Нормальный баран - несколько положений для рук обеспечено.
Аноним 20/03/15 Птн 05:29:45 #43 №290741 
>>290738
на туринг лучше руль-бабочку. не всем удобно проводить по 6ч подряд в позе креведки, да и хватов на бабочке побольше
Аноним 20/03/15 Птн 06:34:24 #44 №290744 
>>290578
> а в походе удобнее электричество и свет на аккумуляторах/батарейках
Ну это смотря какие походы, на день-то конечно, а вот дольше. Аккумуляторы динамовтулкой атлична заряжаются, например
Аноним 20/03/15 Птн 08:30:50 #45 №290748 
Седло охорошо бы заменить на Brooks. Покрыхи поставить что-то вроде Schwalbe CX, базарю, будет отлично. >>290516
Аноним 20/03/15 Птн 08:43:49 #46 №290750 
>>290741
Руль-бабочка для людей, которых заебал флет, а нормальный баран не поставить, потому что на него их пафосные манетки не подойдут.
Аноним 20/03/15 Птн 08:45:27 #47 №290751 
>>290748
Это смотря какой туризм. Если асфальт и ровные грунты, то лучше взять пару Schwalbe Marathon Mondial Evo и забыть о покрышках навсегда. Такие ходят по 20к и не прокалываются. В жидкой грязи себя правда плохо чувствуют.
Аноним 20/03/15 Птн 08:51:10 #48 №290754 
>>290748
Да и вообще cx - помойка. Даже в про версии. Проволочный корд, плетение 67, весу за тонюсенькую 700x30 - 400 грамм.

Если уж брать "сыклокросовую" швальбу то что-то вроде Racing Ralph Evo (фолдинг, плетение 127, антипрокольное покрытие, фирменный компаунд, и 320 грамм веса в версии 700x33) она сильно лучше по всем показателям.
Аноним 20/03/15 Птн 08:52:23 #49 №290757 
>>290748
>>290751
>>290754

Вообще, я правильно понимаю, что Schwalbe практически золотой стандарт, по крайней мере для колеса 700с ? Просто практически везде, где я бываю советуют именно этот бренд, в т.ч для туризма.
Аноним 20/03/15 Птн 08:54:17 #50 №290759 
>>290750

Ты хоть видел, как на бабочке уёбищно смотрятся любые монетки? Да и вообще хуйню написал.
Аноним 20/03/15 Птн 08:57:12 #51 №290760 
>>290757
Schwalbe - золотой стандарт для туризма(в любых размерах и протекторах), Maxxis для экстрима, Continental для шоссе.
Аноним 20/03/15 Птн 08:59:15 #52 №290761 
>>290757
Мне так не кажется. У других производителей куча хорошей резины.

Лично я ее советую потому что ей пользуюсь, так уж сложилось.

У нас с метного велофорума уходит много коллективных паровозов на немецкие магазины, а там швальба по адекватным ценам (немцы ж делают).
Аноним 20/03/15 Птн 09:00:34 #53 №290762 
>>290759

Ну прям каждый без монеток горных групп, ага.

https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA&newwindow=1&client=ubuntu&es_sm=93&biw=927&bih=544&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=yLYLVcBLhIDMA6rJgdgD&ved=0CBsQsAQ#newwindow=1&tbm=isch&q=%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C+%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0
Аноним 20/03/15 Птн 09:02:48 #54 №290763 
>>290761
Ну назови аналог Marathon у других производителей, или аналог Big Apple.
Аноним 20/03/15 Птн 09:09:03 #55 №290764 
>>290762

Ты картинки эти сам смотрел?
Аноним 20/03/15 Птн 09:10:11 #56 №290765 
>>290738
На грамотном туринге нижний хват обязателен, его наличие напрямую влияет на то, сколько ты можешь проехать. На современных турингах посадка вообще длиннее, чем на современном шоссе.
Аноним 20/03/15 Птн 09:31:07 #57 №290766 
14268330673410.png
Аноны, поясните за педали, пикрелейтед. Брать контакты + обувь сильно выходит за бюджет. Вариант с туклипсами Token Alloy Track TK457 с чайника подкупает простотой решения и ценой. Какие подводные камни?
Аноним 20/03/15 Птн 09:46:34 #58 №290770 
>>290759
Кого ебет ,как уебищно смотрятся в велопоходе?
В велопоходе главное - удобство.
Для "смотрятся" есть фиксо- и шоссеро- треды. Туда уебывай, эстет.
Аноним 20/03/15 Птн 09:49:15 #59 №290772 
>>290766
Туклипсы подобного типа хреново держат ногу, нужно двойные ремешки, желательно из жесткого материала.
Аноним 20/03/15 Птн 09:53:24 #60 №290773 
>>290770

Тогда в чём проблема? Монетки можно и на баран прихуячить любые, с теми же изъёбами, что и на бабочку.
Аноним 20/03/15 Птн 09:57:16 #61 №290774 
>>290773
О чем и речь.
Вопрос не куда прихуячить манетки, а удобный руль.
Аноним 20/03/15 Птн 12:00:41 #62 №290792 
>>290539
Ты не там обвёл красным. Слабое место этого багажника - пластина регулировки высоты стоек под винт, она часто подламывается.
Образцовый багажник - topeak supertourist dx (есть под дисковую механику, на гидру обычный встанет) если денег не жаль бери его, крепкий и жёсткий, испытывал 100+ кг, нет недостатков кроме цены которую хочет бренд, но можно найти похожий. Главная фишка надёжного багажника для туризма это отсутствие регулировок и лишних сварок на несущиж стойках. И ещё гугли где рядом прикупить "высокопрочный крепёж" и возьми подкалёные винтики,(простые бывает срезает) посади багажник с помошью них на синий фиксатор резьбы (есть в любом магазине автозапчастей) - будет как влитой стоять!
Алсо считаю идеальным турингом дисковый циклокросс. И да, удели колёсам внимание, багажник и колёса терпят в туринге больше всего. Для 26 возьми на зад что-то экстремальное начального уровня, забив на вес. Для 28 надо собирать кастом если хочешь долго беспроблемно катать. (DT swiss делает туринговые обода на 28) Как вариант можно ездить на дешовке с трещёткой которую в любом городишке можно прикупить, и менять каждый сезон.
Аноним 20/03/15 Птн 12:06:18 #63 №290796 
>>290774
Речь о том, что на баране туристы ездят и чувствуют себя прекрасно. А когда турист рождается из кантрийщика, он довольно быстро понимает что плоский руль - это пиздец. Сначала ставит рога, потом думает насчет установки барана и подспудно узнает что прихуяривать туда его монетки\грибы\комборучки\тормоза - это пиздец. И покупает бабочку, где все это делается проще.

Хватов и там общепризнано 4.
Аноним 20/03/15 Птн 12:08:39 #64 №290800 
>>290792
на 28 и кроссовую резину отлично собираются абсолютно любые найнерные неширокие обода.

Единственная проблема в том что надо ставить дорожную втулку, а потому готовые найнерные вилсеты не подходят.

Но я не знаю как сейчас у велокроссов, которые на дисковые тормоза. Не 135 ли там между задними перьями?
Аноним 20/03/15 Птн 12:29:55 #65 №290807 
>>290539
>>Честно говоря есть некоторые сомнения в ригидной вилке - если на трассе\городском асфальте она себя покажет с лучшей стороны, то насчет грунтовок я не так уверен что она будет лучше "макета вилки".

не ссы, все нормально с ригидной вилкой для туринга. Сам катаюсь в путешествия на cube hyde + пиковский трек-65, все заебись
Аноним 20/03/15 Птн 21:32:03 #66 №290906 
>>290649
> лучше старой доброй сталюки может быть только титан
> Карбон по причине неремонтопригодности не рассматривается
Чтоблять? Карбон чинится заплатками и клеем буквально на руках, не то, что в гараже. А попробуй в походе в мухосранске заварить хуево сваренный в подмосковном гараже титан..
Аноним 20/03/15 Птн 21:58:18 #67 №290910 
14268778988270.jpg
>>290516

Подвожу промежуточные итоги.

Выбран велосипед: Format 5222

Из стока сразу же заменю:

- Седло на Brooks B17 brown (пал жертвой маркетинга, увы)
- Обмотку руля на Ritchey Classic Handlebar Tape leather brown
- Покрышки на Schwalbe Marathon Mondial Evolution 28x1.60 (700x40C) (дорого, но отзывы хорошие)

Не определился:

- Рюкзак трек-45 + чехол или другой.

- Педали Token Alloy Track TK457 или другие с туклипсами более удачной конструкции и без конского ценника. Странно, но на форумах народ говорит, что туклипсы вообще сейчас мало кто юзает.

- Свет. Вот тут засада, не знаю что выбрать, буду смотреть обзоры. На MTB для ночных покатух мне хватало головного ecliptic radiant, его же с успехом юзал для пешего туризма. На туринг нужно брать фару, однозначно.

- Цепи. Подумываю докупить дополнительные и заюзать методику езды "в три цепи", что должно положительно (в теории) сказаться на износе трансмиссии. На MTB такой подход я не юзал.

>Через 500-800 км цепь снимаем, чистим и откладываем до лучших времен. Ставим такую же новую еще на столько же км. Потом так же третью. Потом опять первую, уже по второму кругу. Когда 3 раза по 3 цепи променяешь, выкидываешь все 3 цепи, кассету (блок задних звездочек) и покупаешь все новое: кассету + 3 одинаковые цепи.


Отказался:

- Апгрейд на планетарку через сезон. Люди ее юзающие сказали, что с такой рамой это изврат и будет больше гемора чем профита. Значит, как устанет трансмиссия - просто поставлю оборудование классом выше. Если будут деньги и желание.

Итого: общий бюджет чуть превысит 40k. Скорее всего, первый тестовый выезд на этом туринге состоится в начале мая, возможно запилю годный отчет - не прогорел ли с выбором.
Аноним 20/03/15 Птн 22:16:25 #68 №290923 
14268789856140.jpg
>>290649
>>290906

>титан
Аноним 20/03/15 Птн 22:22:09 #69 №290924 
>>290744

>>Аккумуляторы динамовтулкой атлична заряжаются

Оно, конечно, так, но сейчас проще пауэрбанк заюзать для зарядки девайсов типа GPS или мобилки.
Аноним 20/03/15 Птн 23:19:11 #70 №290951 
>>290906
Ну если говорить о сваренном в гараже титане, то и карбон стоит рассматривать исключительно китайский. А если говорить о дорогой титановой раме против дорогой карбоновой рамы, то я, ебучий олдфаг, для туризма однозначно возьму титан. Потому что ему не будет НИХУЯ там, где этот карбон может случайно разломиться.
Аноним 20/03/15 Птн 23:37:48 #71 №290955 
>>290951
> где этот карбон может случайно разломиться
Карбон не может разломиться, это тебе не люминь, он гибкий.
Но спор ни о чем, т.к. что карбоновых, что титановых турингов по пальцам пересчитать, и их минимальный выигрыш в весе не даст никаких преимуществ. Хроморама с карбовилкой ftw в походы.
Аноним 20/03/15 Птн 23:45:59 #72 №290956 
>>290955
Согласен, ниачем спор.

Насчет разломиться я, конечно, имел в виду лобовое столкновение с деревом на высокой скорости, а не внезапную трещину во время спокойной езды по равнине.

Аноним 21/03/15 Суб 11:36:07 #73 №291036 
мимобамп
Аноним 21/03/15 Суб 12:49:29 #74 №291057 
>>291036
А что бамп-то? Оп вроде все решил
Аноним 22/03/15 Вск 10:31:22 #75 №291375 
>>290910
>что с такой рамой это изврат
А ты слушай больше пидарасов всяких.
Аноним 22/03/15 Вск 10:37:21 #76 №291379 
>>291375

Ну так вертикальные дропауты же. Хочешь планетарку - придется ставить натяжитель, а это не очень хорошее решение.
Аноним 22/03/15 Вск 11:22:06 #77 №291386 
>>291379
Почему? Вполне нормальное решение, и даже ножной тормоз с ним работает.
Аноним 22/03/15 Вск 11:24:53 #78 №291388 
>>290516
Пояснил за планетарку. Дропауты же горизонтальные? Колесо новое купить придётся?
Аноним 22/03/15 Вск 11:43:11 #79 №291390 
>>291386

Люди стремятся ставить планетарку на туринги потому, что считается, что она более надежна (при регулярном обслуживании) и менее подвержена воздействию внешних факторов, таких как грязь. Планетарнка так же имеет огромный ресурс и внушительный интервал между плановыми обслуживаниями. Слом о препятствия или при падении (я сам несколько раз обламывал или гнул лапку на обычном переклюке) с планетаркой перестает быть проблемой.

Все нормальные рамы для установки планетарки имеют горизонтальные дропауты для того, что бы можно было регулировать натяжение цепи путем перемещения колеса в горизонтальной плоскости.

Необходимость в натяжителе при раме с вертикальными дропаутами заставляет добавить в трансмиссию лишний, подверженный загрязнению и слому элемент, такой же уязвимый, как лапка переключателя. К тому же на натяжителе теряется часть КПД и пропадает возможность поставить полноразмерный щиток, закрывающий цепь и звезды.

Такие дела.
Аноним 22/03/15 Вск 12:09:42 #80 №291397 
>>290910
> - Рюкзак трек-45 + чехол или другой.

Чехол не нужен (при + погоде). Сильным ливнем один хер пробъёт и снизу набрызгает. Слабый дождь - как намочит так и высохнет. Проще приучить себя укладывать всё в полиэтиленовые пакеты, потом в рюкзак.

> На туринг нужно брать фару, однозначно.
Не факт. Фонарь на 18650 и зарядка типа такой
http://mysku.ru/blog/others/6231.html в походе хороши.
Аноним 22/03/15 Вск 12:12:18 #81 №291398 
>>291390
все планетарки (кроме 3ск) имеют постоянно работающий редуктор, а значит: 1. повышенное сопротивление кручению педалей; 2. не любят ломежки в гору стоя на педалях
если планетарка сломалась - все, пиздец. кассетную трансмиссию можно превратить в сингл и доехать. на кассетную в ебенях легче найти запчасти
поэтому в туризме их используют редко
Аноним 23/03/15 Пнд 01:10:14 #82 №291611 
>>291397
что за бред
>Чехол не нужен.Сильным ливнем один хер пробъёт и снизу набрызгает
за сутки под проливным чуть влажный
без чехла через 10 минут - кусок мокрого тяжелого говна на спине. а если дождь шел эти 10 минут и кончился, весь день его возить?
>снизу набрызгает
жертвы моды без полных крыльев должны страдать
>фонарь на 18650 в походе хороши.
фара работает от 4 часов(на среднем - 7часов, хваатит на летнюю ночь), не-дилдо фонарь от часа.
для комфортного катания не в режиме - по парку полчаса вечерком, только фара
а в походы овер несколько дней - только долгоиграющие говнофонари на ааа/aa., т.к. заряжать негде. светят хуево, но зато пару суток без перерыва
Аноним 23/03/15 Пнд 12:54:07 #83 №291756 
>>290796
С бабочкой ездил, ненужна, рулят грипсы с рогами, и плоской площадкой сверху, хотя от барана с лежаком не отказался бы, чего уж там.
Аноним 23/03/15 Пнд 13:09:11 #84 №291764 
>>290910
Вместо рюкзака гермосумки ortlieb очень практично, монообьёмники соснули у меня до ёбаной матери этих рюкзаков, так что это не с потолка слова. А вот брукс-говно. Сьездил пару походов, кинул в шкаф, через пару лет выкинул. Брукс- бессмысленный фетиш для ебанатов.
Аноним 23/03/15 Пнд 13:16:24 #85 №291767 
>>291764

>Брукс- бессмысленный фетиш для ебанатов.

Я ждал этого поста. А чем конкретно не устроил брукс?
Аноним 23/03/15 Пнд 17:39:50 #86 №291887 
>>291767
>>291767
Красится(и это считается нормой), боится влаги, заванивает, и тяжелый. Удобство же самое обычное, как от нормального не жесткого седла, никакого люкса под жопой ты не ощутишь.
Аноним 23/03/15 Пнд 17:46:39 #87 №291889 
Там не в люксе дело. А в том что можно рандоннерские заезды на 600 км без памперса катать. А на других седлах нельзя. Опыт не личный, но близко знакомого рандоннера.
Аноним 23/03/15 Пнд 19:15:17 #88 №291911 
>>291889

Хуйво знает, что там с 600км бреветами, я катал по 180км грунтами на обычном седле без памперса и какого-то ядерного батхерта не было.
Аноним 23/03/15 Пнд 21:21:49 #89 №291939 
>>291911
Да как бы никто не говорит что у тебя сразу при достижении какой-то дистанции образуются кровавые мозоли. На приученной к велосипеду заднице очень долго не образуется ничего. Но, на определенном расстоянии (у каждой условной пары седло-задница это расстояние свое, да еще и зависящее от многих факторов) начинает появляться дискомфорт. Который при продолжении поездки подспудно усиливается.

Так вот, магия брукса, по словам этого рандоннера (а он кстати и 1000км взял в прошлом же году, правда я хз с памперсом или нет) не в том что сел и жопа как в лимузине. Он даже расстроился поначалу что зря столько бабок влупил, седло как седло. А в том, что этот дискомфорт за те 600 км так и не пришел вообще.
Аноним 23/03/15 Пнд 21:27:12 #90 №291940 
>>291889
Стоп, это что за седло такое волшебное?

Смесь из крови-пота-говна между булками-кун
Аноним 23/03/15 Пнд 21:30:56 #91 №291943 
>>291940
Жопа у него волшебная. Я с этих людей вообще хуею, меня что в памперсе что без памперса на 600-1000 км не хватит. На 150 со скрипом хватает.
Аноним 23/03/15 Пнд 22:50:32 #92 №291957 
>>291939

И так, минусы брукса:
-стоит как крыло от самолёта, 150 баксов минимум.
-весит как чугунный мост, 360 грамм весит седло за 315 баксов, в то время как сетл италия за 160 баксов весит не более 200гр.
-воняет
-мокнет
-требует спец ухода

Плюсы седла брукс
+очень удобное, если ехать долго, если к нему привыкнуть, если на другом седле не удобно. Так дядя Эдик с третьего подъезда сказал.
Аноним 23/03/15 Пнд 23:06:47 #93 №291965 
>>291957
Выглядит пиздато еще. Ну и про 150$ ты сильно загнул конечно.

https://www.bike-components.de/de/Brooks/B17-Standard-Sattel-p8378/

Вычти из этого прайса еще 19% немецкого НДС, который не применим если ты заказываешь зарубеж.

А доставка... У нас на локальном форуме раз в две-три недели туда паравоз собирается. За это седло доставка выйдет в 100-200 рублей.
Аноним 23/03/15 Пнд 23:10:15 #94 №291966 
>>291957
>>291965
у сраного котовского расписано достаточно популярно и со здоровой долей скепсиса: http://kotovski.net/kozhanoe-sedlo-brooks/
Аноним 23/03/15 Пнд 23:12:49 #95 №291969 
>>291965
По поводу 150 грамм веса на туринге загоняться тоже как-то странно. Это не фикс. Это дура увешанная баулами, фонариками, крыльями, неубиваемыми колесами и адской нестираемой резиной
Аноним 23/03/15 Пнд 23:28:14 #96 №291973 
>>291966
>здоровой долей скепсиса поначалу
самофикс
Аноним 24/03/15 Втр 11:09:48 #97 №292030 
>>291966

Есть мнение, что то, что пишет Котовский - реклама. Однако стоит принимать во внимание тот факт, что Brooks - это класика. За 100 лет, похоже, ничего лучше не придумали.
sageАноним 24/03/15 Втр 11:34:03 #98 №292040 
>>292030
Да. Откатал многие тысячи на седле "ХВЗ" аналогичной конструкции. Жопа рада.
Аноним 24/03/15 Втр 13:11:25 #99 №292058 
>>292030
Придумали. Брукс - это такая же классика, как туклипсы вместо контактов, безындексные манетки вместо нормальных шифтеров или газетки под свитер вместо виндстоппера на синтетику. Т.е. определенная прелесть в этом, конечно, есть, но основная ца - хипстеры и ретрограды. Те, кому ехать, а не шашечки, предпочтут современное итальянское седло.
Аноним 24/03/15 Втр 13:39:53 #100 №292062 
>>292058
Сказал человек, который не знает какое у него расстояние между седалищными буграми, лол. Да даже проведя толком все измерения, современные сёдла гонщики иногда половину карьеры подбирают, иногда и всю, и не находят, а кожа подходит всем, не обязательно брукс, можно любые другие.
Аноним 24/03/15 Втр 13:50:15 #101 №292064 
>>292062
>Да даже проведя толком все измерения, современные сёдла гонщики иногда половину карьеры подбирают

1.Пруф.
2. Сам-то сколько проехал за текущий год, гонщик мамкин? На ПБП в этом году поедешь?
Аноним 24/03/15 Втр 13:52:43 #102 №292065 
>>291965

По ссылке: 520 грамм, ёбаные 520 грамм!!! ЗА ЩООООООО? Я так понимаю, чтоб можно было вытащить подседел с ЭТИМ седлом и крушить не только воришку, который пытался спиздить вел, но и газельку, на которой он приехал.
Аноним 24/03/15 Втр 13:59:46 #103 №292068 
>>292065
Ебать, больше, чем два моих седла.
Аноним 24/03/15 Втр 14:02:02 #104 №292069 
>>292065
когда едешь далеко - пригоревший пукан нивелирует 300г экономии от карбоновой дощечки
Аноним 24/03/15 Втр 14:07:09 #105 №292070 
>>292069

А если не пригорает?
Аноним 24/03/15 Втр 14:08:22 #106 №292071 
>>292069

А если и с бруксом жопа будет болеть, то ощущение того, что ты лох так распалит пукан что он прожжёт седло вместе с рамой, да?
Аноним 24/03/15 Втр 14:10:25 #107 №292073 
>>292071
Представляешь, как будет вонять паленый брукс?
Аноним 24/03/15 Втр 14:14:37 #108 №292075 
>>292065

Никто и не говорил что это гоночное седло. Там хромолевая рамка, которая не сломается во время двухтысячного перегона посередине какой-нибудь ебаной равнины и ахуенно толстый кусок кожи, который после 500 км в нем примет форму твоей жопы и тебе уже не нужно будет никакое другое седло.

Заебись же.

Для любителей гейлайта есть http://www.amazon.com/Tioga-Spyder-Twin-Tail-Saddle/dp/B002SR9CL6
Про которое те же рандоннеры отзываются как минимум не хуже чем про Brooks B17 Classic.
Аноним 24/03/15 Втр 14:16:15 #109 №292077 
>>292075
Но я со своими 100кг веса (ололо жиробас в треде) предпочту брукс тиоге.
Аноним 24/03/15 Втр 14:20:21 #110 №292078 
>>292065

Вот: >>291969
Поменяй 150 на 300, смысл не изменится
Аноним 24/03/15 Втр 14:24:01 #111 №292079 
14271962411510.jpg
>>292058

>такая же классика, как туклипсы вместо контактов

Ты холодное с мягким не путай. Использование туклипсов, конкретно в туризме, позволяет катить в любой обуви и не возить с собой дополнительную обувь для привалов и радиальных выходов пешком, ибо и так барахла хватает. Ну или слезть с велика и ебашить через брод или говны, где обувь под контакты соснет с проглотом у обычных туристических сандалей.

Вот я, например, хожу в пешие походы исключительно в трек-сандалях (пикрелейтед). С конца апреля по конец сентября. И я не понимаю, почему я должен покупать контакты и ботинки стоимостью в половину моего велосипеда, когда успешно могу ехать на туклипсах в своих ебанных сандалях, а приехав ебануть еще пешую 30км радиалку не переобуваясь.

Аноним 24/03/15 Втр 14:27:26 #112 №292080 
>>292079
Да чуваки тредом ошиблись, думают тут за суровый спорт разговаривают с гейлайтом и выиграшами в доли секунд.
Аноним 24/03/15 Втр 14:55:17 #113 №292089 
>>292079
>трек-сандалях
Ненавижу блядь сандалии, в осознанном возрасте никогда не носил.
Аноним 24/03/15 Втр 14:59:07 #114 №292092 
>>292089
Держи нас в курсе.

А нет. Всем же насрать. Уебывай отсюда.
Аноним 25/03/15 Срд 23:31:01 #115 №292501 
>>292062
1) я знаю свое расстояние. Впрочем, это не единственный критерий выбора седла. У меня очень сильно разные седла на шоссере и на городском дорожнике;
2) нет, кожа подходит не всем.

>>292079
Туклипсы в туризме, ты ебанулся? Почему, думаешь, от туклипс отказались? Потому что из туклипсы хер ногу самостоятельно вытащишь, если тебя при остановке не поддерживает за попку твой тренер-трековик. А если у тебя ремешок поверх педали болтается, так это не туклипсы, и толку от него ненамного больше, чем 0. Контакты в туризме используют для кругового педалирования и, следовательно, большей выносливости, а крутить кругом с ремешком импоссибру, разницы просто с топталками нет.
Я не путаю холодное с мягким, я не говорю, что контакты для всех. Не хочешь контакты - пожалуйста, вот тебе топталки, тысячи их. А вот туклипсы никакого смысла сейчас не имеют (в сандалях их тоже по-настоящему не поюзаешь).
Аноним 26/03/15 Чтв 08:19:13 #116 №292522 
>>292501
Ты не прав, потому что мыслишь дискретно. Ты себе напридумывал, что у туклипс два состояния - не занянуты (не работают), и затянуты (работаю). В то время как на самом деле там нет этой дискретности, там работа пропорциональна затянутости. Легко затянул - слегка лучше топталок, потуже - ещё лучше, туго затянул - практически контакты.
Аноним 26/03/15 Чтв 08:46:51 #117 №292526 
>>292522
Это не я мыслю дискретно, это туклипсы работают дискретно. Если ремешок не настолько затянут, чтобы удержать идущую с усилием вверх-назад ногу, то туклипса не работает, ты крутишь по-топталочному, без туклипсы будет то же самое. А если затянут достаточно, то ты сам из нее не выстешнешься на ходу. Плюс для передачи усилия туклипсы все равно требуют непригодные для ходьбы велотуфли, но это отдельная тема.
А среднее состояние - "затянут, но можно выдернуть" - хуже всего. Крутишь вроде кругом, начинаешь штурмовать горку, тянуть вверх с усилием, и тут херак - нога вылетает из педали со всей дури,ты теряешь равновесие. Я это проходил.
Аноним 26/03/15 Чтв 09:21:29 #118 №292530 
>>292522
>у туклипс два состояния - не занянуты (не работают), и затянуты (работаю)
дыс! катал 2 сезона на туклипсах - пришел к тому же выводу. чтоб работали - нужно затянуть намертво (и хуй ты быстро выдернешь ногу из них)
Аноним 26/03/15 Чтв 10:46:22 #119 №292546 
14273559828640.jpg
>>290696
Дойтер хилый, ортлиб лучше. У меня есть и то, и другое, и два пика на 60 и 90 литров, и мелкий ноунейм ещё. Если монообьёмники берите мираж 60-80, у них нормальные лямки, и пояс для функции заплечника, а не херня "для галочки" как у пиковских рюкзаков. И я решительно рекомендую 60-тку, вы её всегда утяните если лишнее место будет, а вот с 45 может здорово нехватать литража, особенно ньюфагам. 60тка - золотая середина.
Аноним 26/03/15 Чтв 10:51:02 #120 №292547 
>>292546
Забыл ссыль.
http://www.equip.ru/shop?mode=product&product_id=1762200

И да чехольчик возьмите, он сэкономит вес - меньше воды в рюкзаке тащить будете. Разумеется всёравно всё в рюкзаке по гермомешкам должно быть распихано. Ато я знал одну парочку нубов которая махнула в поход просто напихав шмот в рюкзак, не имея даже чехла.
Аноним 26/03/15 Чтв 10:53:46 #121 №292548 
>>292089
Это очень практично в походе, главное чтоб мысок закрытый, чтоб всякое говно внутрь не летело постоянно.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:01:47 #122 №292550 
14273569076870.jpg
>>292079
Я ебашу в походах в наверно самых дешовых кантрийных контактах от шиманы, SH-M063 они в 2 раза легче всяких понтовитых моделей, сохнут быстро, и не жалко нихуя.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:20:01 #123 №292552 
>>292526
Просто к механизму нужно приноровиться, ты не приноровился и теперь ругаешь механизм, хотя причина в тебе.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:20:34 #124 №292553 
>>290662
Он самый распространённый в мск просто.
Ну и люди блять анально фиксированны на монообьёмниках, потомучто нубы слушают зубров олдфагов которые со своей 90 литровой пиковской торбой 10 лет ездят и нихуя не хотят. Им вобще похуй тащемта на чём, и с чем, главное как и куда, и это правильно, но не значит что пиковский монообьёмник самый заебок. Боковые гермо сумки - практичнее, те кто ищет себе лучший экип приходят к такому выводу после первой же попытки их использования, а из монообьёмников есть и получше пиковских рюкзачки.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:22:27 #125 №292554 
>>292552
>Просто к механизму нужно приноровиться

Иди к дилдаку приноровись.
Берёшь недорогие контакты и бед незнаешь. Мозгоёбы суицидники блять гидроцефалы сука.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:25:43 #126 №292556 
>>292554
в фиксотреде так же героически жрут кактус, вместо того, чтоб взять шосс/СХ
Аноним 26/03/15 Чтв 11:32:59 #127 №292560 
>>291969
Если разница нового элемента экипа со старым меньше пол кило, и стоит оно дороже 30$, то я даже не думаю о замене. Хотя у меня есть фетишные вещицы, я например люто дрочил на сверхлёгкие палатки, имею дорогущую килограммовую двушку двуслойку, но больше не ведусь.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:49:06 #128 №292563 
>>292556
Ну так на то они и хипсторы, чтобы ставить себе препоны во имя стиля и затем их героически превозмогать. Но в походе не до выебонов.
Аноним 26/03/15 Чтв 11:49:36 #129 №292565 
>>292058
Двачну. А ещё большинство людей любят любым способом оправдывать свой ошибочный выбор, если он им стоил денег, и ещё кратно более фантастическими способами, если выставил при этом дураком.

Мимо выкинувший-брукс-штук-пять-разных-сёдел-менял кун.
Аноним 26/03/15 Чтв 15:52:56 #130 №292678 
>>292556

>в фиксотреде так же героически жрут кактус

жрут говно они там, петушки эти
Аноним 26/03/15 Чтв 18:42:49 #131 №292710 
>>292678
Мелкобуквенную обиженку забыли спросить.
Аноним 26/03/15 Чтв 18:46:27 #132 №292711 
>>292548
>Это очень практично в походе
Солидолом пяточки смазать не забудь.
>>292092
Что сказать-то хотел, ценник?
Аноним 26/03/15 Чтв 18:53:00 #133 №292714 
>>292079
>сандалии с ремешками
>туклипсы
Вообще охуеть.
Аноним 26/03/15 Чтв 23:25:12 #134 №292787 
>>292711
>Солидолом пяточки смазать не забудь.
Блять что ты несёшь? Иди нахуй всратый, у тя походу совсем фляга брызнула.
Аноним 27/03/15 Птн 11:15:32 #135 №292887 
>>292787
>Блять что ты несёшь?
Поноси открытую обувь без носков дохуя времени, узнаешь о чём речь.
>всратый
Значение знаешь?
Аноним 27/03/15 Птн 11:34:11 #136 №292904 
>>292887
>Значение знаешь?
всра-тый
Аноним 27/03/15 Птн 12:05:17 #137 №292932 
>>292887
>Значение знаешь?
Его никто не знает, это слово выпало в рулеточкеэ
Аноним 10/05/15 Вск 08:50:36 #138 №308718 
>>290910
Антоша, можешь фоточку сделать? Что-то вообще не могу живых фотографий его найти, а в местных магазинах его не продают.
sageАноним 10/05/15 Вск 09:57:37 #139 №308739 
>>308718

Я ОП треда. Делал предзаказ на этот вел в нескольких магазинах, но в продажу он так нигде и не поступил до сих пор. Говорят какая-то проблема с поставщиками, не отгружают.

Т.к сезон открылся, я был не в силах ждать и купил за эти же деньги mtb с классической геометрией, на деоре. Укомплектовал его годным багажником topeak super tourist dx rack disc brakes, взял комплект резины Schwalbe Marathon Extreme DD 26x2.25 (у фарцовщиков по 3k за колесо, дорого сука!!!), велоштаны ТРЕК-45 с чехлом от ПИК-99, "народную" велофару с комплектом аккумов.

Такая вот печальная развязка.
sageАноним 10/05/15 Вск 10:00:42 #140 №308740 
>>308739

Все вместе вышло примерно в 45к. Результатом доволен.
Аноним 10/05/15 Вск 10:32:28 #141 №308748 
>>308739
Хм, по крайней мере в интернете много где встречал в наличии, думал возьму сейчас к лету.
Аноним 10/05/15 Вск 11:01:30 #142 №308765 
>>308739
лох! пидр!
Аноним 10/05/15 Вск 11:10:29 #143 №308773 
>>308739
Schwalbe Marathon Extreme DD 26x2.25 сфотай на колесах- интересно как такая ширина смотрится. Ищу такой ширины гладкое, крепкое, складное.
Аноним 10/05/15 Вск 12:04:09 #144 №308793 
14312486495110.jpg
14312486495131.jpg
14312486495162.jpg
>>308773
Спешл фо ю
Аноним 10/05/15 Вск 12:15:18 #145 №308797 
>>308793
x2.25"- как то не завезли. Или ошибка где то?
sageАноним 10/05/15 Вск 12:22:20 #146 №308801 
>>308797

ошибок нет, на упаковке была та же маркировка
Аноним 10/05/15 Вск 12:31:55 #147 №308807 
>>308748

да, тоже встречал в сомнительных магазинах и с невероятной ценой доставки. Я даже ездил поговорить с офиц. дилером формата в моем городе, просил привезти этот байк, но был послан со словами "везти один байк нам неинтересно, т.е мы могли бы конечно, но заморачиваться не будем". Такие дела.
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения