Подскажите, как ебануть сажи сайфачеру?
Нихуя не изменится. Никаких принципиальных бонусов по сравнению с ядерным реактором твоя хуитка не имеет.
Нихуя не изменится. Никаких принципиальных бонусов по сравнению с ядерным реактором твоя хуитка не имеет.
Обоснуй.
Да он хуйню пизданул и сразу обосрался.
Главные профиты - можно запилить орбитальные и межпланетные буксиры, Будут летать пока ресурс позволит. С массивом холловских движков можно неслабых скоростей добится. Правда в интернетах пишут то распределительная система опиздененно сложная и дорогая, вряд ли кто возмется за такое. Ну и ЯЭУ для лунной базы.
А для полетов к Плутонам и Оорту, нужен ЯРД.
>Какие профиты принесет космонавтике создание компактных термоядерных реакторов?
Гораздо меньшие, чем разработка эффективных радиаторов, потому что тепло девать всё ещё толком некуда.
> Можно ли будет заменить химические ракеты для взлета с планет? Многоразовые челноки? Летающие разгонные системы?
Нет, потому что ЭРД дают оче малую тягу, к тому же ТЯ реактор с незамкнутой конфигурацией (=компактный) даст сильное направленное нейтронное излучение, от которого нужен ёба-щит.
> Насколько приблизит полет на Марс? Полету зондов к облаку Оорта? И даже к ближайшим звездам
Ни на сколько.
В целом прав.
>С массивом холловских движков
СПД/МПД имеют слишком большой вес к тяге, и их надо будет чересчур дохуя. А масштабировать нельзя - у них неслабые проблемы с эрозией, учитывая длительность тяговых импульсов они совсем недолго служат.
ЯР ничем не хуже в данном случае, действительно.
>А для полетов к Плутонам и Оорту, нужен ЯРД.
Расскажи это Новым Горизонтам.
Это фанат атомной энергетики, они ничего не обосновывают. Только орут БОЛЬШЕ АТОМА, срут говном и матюками. Вот счас этот начнет, подожди немного.
> В целом прав.
В целом >>13012 спизаднул.
Тот же VASIMIR это переделанный fusion реактор, только без самого fusion. Там же принцип в том что они "борются" с проблемой сброса высокоэнергичных ионов плазмы (а значит и потерей температуры) тем что сбрасывают эти ионы в одном направлении. Соответственно получая максимальный УИ достижимый в этом процессе. И сбрасывая эту самую температуру за борт, а не пиля огромные радиаторы(хотя они конечно все равно понадобятся)
Соответственно если появятся термоядерные реакторы то появятся и термоядерные двигатели. Вряд-ли кто-то будет пилить схему fusion-реактор->электричество->ионник , будут сразу давать тягой.
Преимуществ же у термоядерных движков перед всем этим треш-атомом целая куча
1) гораздо больший УИ
2) отсутствие уранов и прочих плутониумов -
2.1 для использования не надо держать индустрию атомного оружия которая уран обогощает.
2.2 в миссиях протон-грунт никакой уран по казахской пустыне не размазывается
3) меньшие потребности в охлаждении по сравнению со схемой реактор-ионник
4) теоретически собрать миссию на марс по сравнению с ядениками проще и легче.
5) никаких проблем с выдуманным "зеленым лобби" которые пока ебут фонатиков атома настолько в сраку, что у тех на каждом форме энторнетов страшный бугурт.
Так что fusion реакторы это огромный прорыв сам по себе. Орбитальные буксиры и межпланетники, сверхдальние зонды вплоть до Оорта и так далее. Все уже будет зависить от конкретного технического совершества конкретной иобы.
А вот когда будет их применение, в космонавтике, это уже зависит от того настолько они будут компактные. типа ITER например в космонавтике будет применяется лет через 80, потому что сам по себе будет только через полвека. Те которые обещает локхидмартин теоретически можно применять сразу как запилят. Если конечно они там реально есть а не обкурка очередная вроде холодного синтеза.
Что несешь, поехавший. Он имел в виду что даже теоретические бонусы ТЯР банально некуда заюзать, сдерживающим фактором является вовсе не доступность электричества или тепла. Мощность (=тяга) принципиально противоречит удельному импульсу, либо одно, либо другое (VASIMR кстати пример этому). А межпланетные перелеты упираются в удельный импульс, а вовсе не в мощность.
> 1) гораздо больший УИ
За счет чего именно? Больший чем у газофазных ЯРД, например?
>Соответственно если появятся термоядерные реакторы то появятся и термоядерные двигатели. Вряд-ли кто-то будет пилить схему fusion-реактор->электричество->ионник , будут сразу давать тягой.
Но как? Там же энергоемкость контура совсем маленькая (количество энергии в каждый момент). И шнур не особо-то устойчив. Я уже не говорю о отсутствии принципиальной разницы в УИ от какого-нибудь газофазного ЯД (такого же чисто теоретического), откуда он будет браться? Короче ящитаю это даже ещё более притянуто за уши, чем сами ТЯР.
> 2) отсутствие уранов и прочих плутониумов -
И присутствие дейтериев и прочих тритиев. Наземные ТЯ электростанции считаются потенциально более безопасными в основном потому, что основные баки с топливом стоят в безопасности, и количество вещества, одновременно вступающее в реакцию, меньше чем в ядерных реакциях, где "горит" вся активная зона целиком. В космос же придется тащить все подряд. Даже несмотря на значительно меньшее количество кюри при выбросе от пиздариков - хорошего мало.
> сверхдальние зонды
Но ведь все равно межпланетные перелеты ограничены временем и окнами, так что на время разгона там по большому счету насрать, и принципиально это слабо отличается от ионника. Если ты готов летать по неоптимальным траекториям, готовь огромный УИ, на порядок выше существующих ЭРД, хотя бы уровня 10000 сек.
Короче если бы речь шла о УИ порядка сотен тысяч секунд, или о более простой конструкции при импульсе в десятки тысяч сек, это всё имело бы смысл по сравнению с ЯРД.
>Короче если бы речь шла о УИ порядка сотен тысяч секунд, или о более простой конструкции при импульсе в десятки тысяч сек, это всё имело бы смысл по сравнению с ЯРД.
Порядки попутал - десятки тысяч и тысячи секунд, лол. Раскатал губу, понимаешь.
самофикс
Ну так кто мешает запилить такие же буксиры на солнечных батареях? Это проще, дешевле, надежней.
Ты хотя бы почитал, какой КПД у твоего хваленого ВАСИМРа и куда отводится тепло.
Если смотреть глубже - то проблема в отсутствии материала способного выдержать жар и нагрузки
> За счет чего именно? Больший чем у газофазных ЯРД, например?
А у ректора на антиматерии еще выше УИ. И? Тянуть в тред про термояд не менее фантастический газофаз это признак фаната. То есть неважно что обсуждаем, обязательно сказать ядерные движки лучше
>Но как? Там же энергоемкость контура совсем маленькая (количество энергии в каждый момент)
Совсем маленькая это мегаватты электрической мощности, и хз сколько тепловой (по условиям задачи). В чем проблема? Будет такой же двигатель малой тяги с большим УИ. Но без огромных промежуточных потерь на тепло->электричество->тепло.
> И шнур не особо-то устойчив.
Ну вот за что я люблю фонатов ядреного атома - так это за нелюбовь к логике. Еще раз. Условия задачи: "Термояд есть. Что это изменит". Напомню, постановка задачи в том что термояд есть. То есть, логично предположить что шнур стабилен настолько что можно запилить реактор сравнимый по мощности с атомным. Просто по условию задачи.
Я утверждаю что с технологической точки зрения разницы между термоядерным реактором и термоядерным двигателем - нет. Это принципиально одного и того же уровня вещи. Главное удержать реакцию.
Второе утверждение: Работать этот реактор будет так же как VASIMIR - то есть сбрасывать высокоэнергетичные ионы. То есть будет VASIMIR но сам вырабатывающий энергию.
> Я уже не говорю о отсутствии принципиальной разницы в УИ от какого-нибудь газофазного ЯД (такого же чисто теоретического), откуда он будет браться? Короче ящитаю это даже ещё более притянуто за уши, чем сами ТЯР.
Вот именно что "какого-нибудь газофазного ЯД". Газофазные ЯД - это срать активной зоной с полтонной газообразного плутония. Это к иоба-фантазиям.
С газофазными реакторами мы не сравниваем потому что по условию задачи термояд есть. А газофазных реакторов нет - потому что их сейчас нет. Сравнимый УИ у термояда только с газофазными движками.
Хотя это и не относится к теме, но принципиальная технологическая разница между нервой, с обычным реактором огромная. Например ссср первый реактор построил в 50-х а аналог нервы - в 80-х кое как. Американцы справились быстрее но тоже через 20 лет. А между песцовым срем-активной-зоной газофазом и обычным реактором вообще небо и земля.
>> 2) отсутствие уранов и прочих плутониумов -
>И присутствие дейтериев и прочих тритиев. Наземные ТЯ электростанции считаются потенциально более безопасными в основном потому, что основные баки с топливом стоят в безопасности, и количество вещества, одновременно вступающее в реакцию, меньше чем в ядерных реакциях, где "горит" вся активная зона целиком. В космос же придется тащить все подряд. Даже несмотря на значительно меньшее количество кюри при выбросе от пиздариков - хорошего мало.
Что такого плохого в том что бы тащить с собой топливо для реактора которые все равно придется тащить? Пока ничего лучше просто принципиально не придумали.
На тезис о том что для ЯРД нужна огромная индустрия пригодная для создания ЯО, и есть всего несколько промышленно освоенных месторождений делящихся материалов - вы не ответили.
А большая безопасность реакторов слияния по сравнению с реакторами деления происходит в том числе из за того что любая страна которая громко рассказывает про мирный атом на самом деле пилит ЯО. С известными международными последствиями вроде "неизвестные самолеты разбомбили иранский ядерный реактор".
>> сверхдальние зонды
>Но ведь все равно межпланетные перелеты ограничены временем и окнами, так что на время разгона там по большому счету насрать, и принципиально это слабо отличается от ионника. Если ты готов летать по неоптимальным траекториям, готовь огромный УИ, на порядок выше существующих ЭРД, хотя бы уровня 10000 сек.
Давно научились рассчитывать оптимальные траектории для аппаратов с малой тягой. Вся эта фигня в научпопе с 80-х про теорию хаоса идет от активного рисеча как раз в области расчета low energy transfers и траекторий для ионников. Нет проблем с траекториями. НАСА говорит что прекрасно можно разогнаться на VASIMIRах до 50км/с. Есть проблема с двигателями малой тяги - которых нет.
> Короче если бы речь шла о УИ порядка сотен тысяч секунд, или о более простой конструкции при импульсе в десятки тысяч сек, это всё имело бы смысл по сравнению с ЯРД.
Отходя от темы : Термоядом занимаются и в него вкладывают бешеные бабки. Потому что ядерная энергетика это очевидный тупик, энергетических проблем человечества в отличие от термояда она не решит. А газофазные ЯРД которые якобы такие же по совокупным характеристиками как и двигатели на термояде(хотя это не так) не пилит вообще никто. Хотя конечно есть горстка энтузиастов которые на них фапают на форумах.
То есть разница в том что термояд пилят и будут пилить а газофаз нет и не будут.
>Что несешь, поехавший.
Атомные фанаты такие фанаты.
> Он имел в виду что даже теоретические бонусы ТЯР банально некуда заюзать, сдерживающим фактором является вовсе не доступность электричества или тепла.
Это тоже сдерживающий фактор.
> Мощность (=тяга) принципиально противоречит удельному импульсу, либо одно, либо другое (VASIMR кстати пример этому).
На нерве планировали же к марсу лететь. А там УИ всего в два раза больше ЖРД.
> А межпланетные перелеты упираются в удельный импульс, а вовсе не в мощность.
Не знаю что вы там себе вообразили вдвоем но на низкой тяге и высоком УИ прекрасно можно междупланетами летать. Только вот двигателей серийных для этого пригодных пока тупо нет - есть прототипы пригодные для небольших зондов. Тем более нет двигателей способных работать столько времени что бы разогнать до 50км/с даже те же зонды.
>>>130151
> Ну так кто мешает запилить такие же буксиры на солнечных батареях? Это проще, дешевле, надежней.
Ничего кроме того что
а) первый прототип вазимира полетит только в 2015
б) отсутствия умения даже в долговременные орбитальные станции такие буксиры запилить не мешает.
Эти же буксиры понадобится держать как МКС десятилетиями на орбите, там же обслуживать, доставлять к ним топливо и морочится с логистикой -то есть апараты будут не сразу идти к цели, а сначала к буксиру, стыковатся а потом оттуда. Это огромная головная боль. А иначе смысла нет.
То есть это будет не одноразовое говно как 99.99% земных аппаратов. А это человеки нихуя не умеют, многоразовость в космосе. Добрались только до починки сортиров и регенераторов воздуха, и то с огромным трудом и вручную.
Ну и на таких буксирах к оорту не полетаешь. И даже к юпитеру не полетаешь, только на начальной фазе околоземного разгона. Это к вопросу о том что изменит термояд,
> Ты хотя бы почитал, какой КПД у твоего хваленого ВАСИМРа и куда отводится тепло.
А при чем тут КПД? Нам важна delta и получающаяся при такой дельте масса девайса с топливом и нагрузкой. Насчет тепла - тепло в любом мощном двигателе придется куда то отводить.
Насчет кококо нужно больше УИ - на марс планировали лететь на нерве с 800s УИ. У вазимира оптимальный 5000 УИ. У термоядерного двигателя он будет сравнимым.
> Если смотреть глубже - то проблема в отсутствии материала способного выдержать жар и нагрузки
В 2012 vasimir летит на мкс. То есть пока ты рассказываешь про проблемы, их уже решают.
> Ну так кто мешает запилить такие же буксиры на солнечных батареях? Это проще, дешевле, надежней.
Ничего кроме того что
а) первый прототип вазимира полетит только в 2015
б) отсутствия умения даже в долговременные орбитальные станции такие буксиры запилить не мешает.
Эти же буксиры понадобится держать как МКС десятилетиями на орбите, там же обслуживать, доставлять к ним топливо и морочится с логистикой -то есть апараты будут не сразу идти к цели, а сначала к буксиру, стыковатся а потом оттуда. Это огромная головная боль. А иначе смысла нет.
То есть это будет не одноразовое говно как 99.99% земных аппаратов. А это человеки нихуя не умеют, многоразовость в космосе. Добрались только до починки сортиров и регенераторов воздуха, и то с огромным трудом и вручную.
Ну и на таких буксирах к оорту не полетаешь. И даже к юпитеру не полетаешь, только на начальной фазе околоземного разгона. Это к вопросу о том что изменит термояд,
> Ты хотя бы почитал, какой КПД у твоего хваленого ВАСИМРа и куда отводится тепло.
А при чем тут КПД? Нам важна delta и получающаяся при такой дельте масса девайса с топливом и нагрузкой. Насчет тепла - тепло в любом мощном двигателе придется куда то отводить.
Насчет кококо нужно больше УИ - на марс планировали лететь на нерве с 800s УИ. У вазимира оптимальный 5000 УИ. У термоядерного двигателя он будет сравнимым.
> Если смотреть глубже - то проблема в отсутствии материала способного выдержать жар и нагрузки
В 2012 vasimir летит на мкс. То есть пока ты рассказываешь про проблемы, их уже решают.
Фикс, 2012->2015
Вот еще думаю применения - длительно действующие самолеты в атмосферах планет, устройства на поверхности каменных тел способные к бурильным работам, зонды способные плавить ледяные поверхности, в первую очередь конечно мысли о Европе и Энцеладе.
Вопрос такой: можно ли сделать на термоядерной энергии взлетающую с Земли в космос машину? Чтобы набирала 1-ю космическую еще в атмосфере, используя воздух как рабочее тело? Топливо же ничего почти не весит, можно покрыть особо прочным и толстым адамантием чтобы не сгорела. Какой нужен порядок мощности?
Еще интересно на воде в качестве раб. тела, с других планет, в том числе с малым притяжением начиная от Марса с его третью земной силы тяжести, это же аналог кислородно-водородного двигателя выйдет? Воды в космосе много, ее легко майнить с крупных и мелких тел.
Еще интересно на воде в качестве раб. тела, с других планет, в том числе с малым притяжением начиная от Марса с его третью земной силы тяжести, это же аналог кислородно-водородного двигателя выйдет? Воды в космосе много, ее легко майнить с крупных и мелких тел.
>но кпд <1%.
Брехня. Термодинамический КПД у ЖРД весьма высок, выше чем у ТРД и ДВС из-за более высокой температуры сгорания топлива и использования регенерации.
>можно ли сделать на термоядерной энергии взлетающую с Земли в космос машину?
А ТО!
>Вопрос такой: можно ли сделать на термоядерной энергии взлетающую с Земли в космос машину?
Можно. Но это дело очень и очень отдаленного будущего (если тролльский не упоминать. )
Пока с реалистично планируемыми реакторами будут только движки с низким TWR. Теоретически, если будет прорыв в инерционном удерживании плазмы тогда можно будет запилить движки с чуть большим TWR но ненамного. - мощный лазер весит очень дохуя.
>Пока с реалистично планируемыми реакторами будут только движки с низким TWR.
Проясни. Десятки нужны ракетам чтобы волочь сотни топлива вверх. И причем тут лазеры?
>Теоретически, если будет прорыв в инерционном удерживании плазмы
Локхидовскую тему пропустил?
Ты про этот откровенный попил? Два тороидальных магнита даже теоретически плазму нужной температуры и давления не удержат.
У васимра как и у всякого МПДД очень большая цена тяги (в пять раз больше чем у ионника)
Проще говоря нужно ему подавать в разы больше энергии на ньютон тяги
Профит в виде более высокого УИ
лишние мегаватты избыточного тепла это весьма критично для корабля
Выгоднее разменять импульс на массу топлива чем строить километровые радиаторы как в "Аватаре"
разработчики ТЭМ отказались от МПДД в пользу обычных ионников
>в разы больше энергии на ньютон тяги
>лишние мегаватты избыточного тепла это весьма критично для корабля
кпд же обещают 60%
а какая рабочая температура, и какой процент потерь на излучение же?
это кпд двигателя, а питать ты его в полете чем будешь?
нужен реактор
на ТЭМ 4 реактора с электрической мощностью по 6 МВт, преобразование турбомашинное с кпд 35%
т.е. общая тепловая мощность где-то 70 МВт из которых две трети уходит в радиаторы
есть еще чисто теоретический вариант с МГД, там возможно до 50%
Чанг-Диаз говорил что ему для марсианского корабля нужно 200 МВт (как городская электростанция примерно) как он его собрался охлаждать я не знаю
полистал тут про ГДМЛ
http://www.inp.nsk.su/news/rss/2013_117_12_Beklemishev.pdf
разработчики утверждают что могут создать открытую ловушку с Q>1
правда компактной она не получится (длина 300 м), но обойдется на порядок дешевле и проще аналогичного токамака
я сразу подумал насчет применения в космонавтике
удельный импульс для D+T будет 3 000 000 с
чтоб разогнаться до субсветовой скорости (0.8) нужно будет порядка 30 единиц топлива на единицу сухой массы
это не так уж и плохо, для ракеты этот показатель - 20 (отношение стартовой массы к полезной нагрузке на НОО, для ГПО еще меньше)
можно будет замутить ступенчатый межзвездный зонд - установки разгоняют и отстыковываются, последняя работает против вектора движения снижая скорость
до ближайших звезд за несколько лет
http://www.inp.nsk.su/news/rss/2013_117_12_Beklemishev.pdf
разработчики утверждают что могут создать открытую ловушку с Q>1
правда компактной она не получится (длина 300 м), но обойдется на порядок дешевле и проще аналогичного токамака
я сразу подумал насчет применения в космонавтике
удельный импульс для D+T будет 3 000 000 с
чтоб разогнаться до субсветовой скорости (0.8) нужно будет порядка 30 единиц топлива на единицу сухой массы
это не так уж и плохо, для ракеты этот показатель - 20 (отношение стартовой массы к полезной нагрузке на НОО, для ГПО еще меньше)
можно будет замутить ступенчатый межзвездный зонд - установки разгоняют и отстыковываются, последняя работает против вектора движения снижая скорость
до ближайших звезд за несколько лет
>это кпд двигателя, а питать ты его в полете чем будешь?
Дошло. Но все же, размер радиаторов зависит от максимально допустимой температуры, а какая она для всего реактора? Так же если локхиды собираются ставить реакторы на машины наверно планируют не такие уж большие теплопотери, в атмосфере лишние десятки мегаватт тоже трудно утилизовать на небольшом аппарате.
размеры радиатора как и масса будут расти линейно к мощности
для сотен мегаватт тебе потребуются гектары радиаторов
займут они 90% массы корабля
преимущество в удельном импульсе будет нивелировано падением удельной мощности
> локхиды собираются ставить реакторы на машины
да вот прямо щас так возьмут и поставят на машины, самолеты или как герой Дауни-младшего соберут сидя в афганском плену персональный стелларатор из говна, консервных банок и изоленты
еще доноров костного мозга заодно придется подыскать
ИФН и Велихов лично уже высочайше объявили что это все фуфел, люди просто занимаются привлечением фондов, короче очередной "Элон Маск"
Велихова на хабре уже объявили совком и ватником вроде бы все ничего, но он... директор ИТЭР и самый цитируемый ученый в области УТС
люди столько лет пытаются побить критерий Лоусона, строят километровые установки а тут хуйпоймикто решили все проблемы в гараже
>Проясни. Десятки нужны ракетам чтобы волочь сотни топлива вверх.
движок+топливо тоже будет много весить - отсюда низкий TWR. Просто в ЖРД много весит движок, а в термояде сам движок.
Нужно волочь много веса магнитов, охлаждения, жесткую конструкцию, энергопреобразорватели. Защиту от радиации. Ты как собрался запитывать магниты например? Явно же нужнен преобразователь из тепла в электричество и очень мощный что бы всю объязку питать.
> И причем тут лазеры?
Погугли что такое инерционное удержание плазмы, это не когда магнитом.
Вкратце ебошат лазерным импульсом так что на краткие доли секунды создаются условия для цепной(?) термоядерной реакции.
Соотвественно нужны те же преобразователи или источник питания для лазера, и сам лазер - а это тот же вес.
>Локхидовскую тему пропустил?
Ну ты сам посмотри, сколько будет весить даже (если не фантастика) локхидовский реактор, но с мощностью ракеты-носителя.
Если чо, сатурн-5 при взлете давал мощность равную всей энергоситсеме ВЕЛИКОБРИТАНИИ. Протон дает мощность Саяно-шушенской ГЭС емнип.
>размеры радиатора как и масса будут расти линейно к мощности
>для сотен мегаватт тебе потребуются гектары радиаторов
>займут они 90% массы корабля
>преимущество в удельном импульсе будет нивелировано падением удельной мощности
Никто не будет ставить реакторы локхида что бы питать вазимиры, то есть локхид-.электричество->вазимир это бред. А значит тезис про сотни мегаватт и гектары реакторов неприменим. Огромные радиаторы получаются потому что для того что бы преобразовать 30% тепла в электричество нужно через тепловую машину пропустить 100% тепла а потом 70% тепла из машины сбросить.
Если же у вас есть нагретая камера с идеальной изоляцией(условно) то все тепло вырабатываемое внутри камеры будет сбрасываться наружу через сопло, излучением там или массой создающей тягу.
Вопрос в создании теплоизоляции приближенной к идеальной, отражающей теплоизлучение внутрь там и тп. Чем идеальней изоляция тем меньше радиаторы.
> это кпд двигателя, а питать ты его в полете чем будешь?
Что мешает термоядерной реакции проходить внутри двигателя, нагревая рабочее вещество?
PS
Ты походу тот самый онон который нихуй не понял что ему в самом начале говорили. Что не будет схемы реактор+движок если будет термоядерный реактор. Отсюда и начал орать про то что не получится получить выгоду от большего УИ.
> Просто в ЖРД много весит движок, а в термояде сам движок.
selfix: Просто в ЖРД много весит топливо, а в термояде сам движок.
>ИФН и Велихов лично уже высочайше объявили что это все фуфел
Может иму просто припекло. ИТЕР тормозит из-за организации и недофинансирования. А локхиды не прояснили как они собираются сделать ебу, но деньги у них есть, и связь с правительством. Даже крупному ученому может припечь, даже небу, даже Эйнштейну.
>Протон дает мощность Саяно-шушенской ГЭС емнип.
Гуглил, пишут 44 гигаватта, или 60 хз, это больше электростанции.
Проясните за эту пасту:
>Кпд ракетного двигателя на химическом топливе ничтожен, менее одного процента. Рассчитывается он так. Пусть в камере сгорает водород в среде кислорода. Выделяющееся при сгорании тепло рассчитывается как Q=mH, где m - массовый расход топлива, H - теплота сгорания. С другой стороны, вылетающая из сопла струя газов обладает кинетической энергией Е=mv²/2. А кпд равен отошению кинетической энергии к выделившемуся теплу η=E/Q=v²/(2H). При реакции горения водорода в кислороде выделяется ежесекундно 10.8 Мдж/куб. метр тепла. Разделив эту цифру на плотность водорода 0.09кг/куб. метр, получаем искомую величину Н=120Мдж/кг. Скорости истечения газов в современных ракетах на химтопливе не превышают 4.5 км/сек. Если в расчете исходить из этой предельной цифры, то получим кпд=0.94%. А в реальности кпд будет еще ниже, т. к. 1) в ракетах в качестве топлива используется все же не водород, имеющий максимальное тепловыделение, а иные вещества с заметно более худшими характеристиками, 2) скорости истечения газов из сопла в реальности заметно ниже использованной цифры 4.5 км/сек.
>Такой низкий кпд ракетного двигателя на химтопливе является следствием того факта, что химическая энергия топлива выделяется вначале в форме тепла, и лишь затем это тепло переходит в кинетическую энергию газовой струи в сопле. А вследствие того, что весь процесс перехода тепловой энергии в кинетическую происходит в течение нескольких миллисекунд или даже еще меньше, у тепла просто не хватает времени, чтобы более-менее полно преобразоваться в кинетическую энергию.
>КПД ракетного ЖРД
Ну охуеть теперь.
Есть мнение уважаемого ученого. Из него можно сделать один из двух выводов:
1) локхиды опять пилят бабло
2) у ученого просто бомбануло
Ну прям задача о двух стульях.
Может локхиды бабло и не пилят, и всё у них настоящее и успешное. Но тут уж tits or gtfo, что они тогда без пруфов вылезли?
>Гуглил, пишут 44 гигаватта, или 60 хз, это больше электростанции.
Запомнил из детских советских книжек. Наверное там один движок(или боковушка) дает саяно шушенскую гэс.
>Проясните за эту пасту:
Ну там смысл в том что кпд жрд - это отношение энергии потраченного топлива к той энергии что привела к изменению скорости ракеты. А в изменении скорости ракеты участвует очень маленькая часть энергии - остальная просто сбрасывается в виде горячего газа.
Посмотри на это так - вот ракета тепловая машина. Газы которые уходят в виде струи имеют практически такую же температуру как и газы внутри камеры сгорания. А там такая температура за счет горения, то есть за счет той энергии по отношению к которой мы считаем кпд.
По сути вся энергия уходит в температуру реактивной струи.
>Ну там смысл в том что кпд жрд - это отношение энергии потраченного топлива к той энергии что привела к изменению скорости ракеты. А в изменении скорости ракеты участвует очень маленькая часть энергии - остальная просто сбрасывается в виде горячего газа.
Это я понял, просто хотел спросить правильное ли это рассуждение, может подводные камни есть. Возник еще вопрос, а сколько процентов топлива сгорает в двигателе? Когда ракета летит виден большой факел, это бесполезная реакция горения уже вне двигателя?
> Может локхиды бабло и не пилят, и всё у них настоящее и успешное. Но тут уж tits or gtfo, что они тогда без пруфов вылезли?
Как раз буквально вчера этот вопрос задавал знакомому доктору-профессору по термоядерному синтезу. Его ответ был очень простой: если там чтото есть, то никаких доказательств и подробностей не будет до первых серийных образцов и их продаж.
Потому что если они там действительно задачу решили, то все остальные группы которые умеют в реакторы кинутся успех повторять. И повторят, если будет нужная информация. То есть будет конкуренция и все побегут такие реакторы строить.
А локхиду выгодней выкатить доказательства уже когда есть готовые реакторы - что бы продать как можно больше пока остальные конкуренты не поймут что лох это не локхид а профессор Велихов.
PS
Тогда если они правильно все рассчитают, они захватят большую часть рынка реакторов на это стадии и выбить их оттуда будет нереально. Потому что потребителю проще купить серийный образц, чем ебатся с конкрентами которые вот-вот, только запилили вундервафлю.
>локхиды
Тут следует отметить, что это не локхиды, а их секретная шарашка Skunk Works. Те парни, которые запилили стелс-технологию, U-2, J-58 и SR-71. Бен Рич, Келли Джонсон. Репутация у них (в отличие от остального локхида и вообще корпораций в целом) железобетонная, в первую очередь за то, без дела никогда не пиздят, и за то что в одиночку минимальным коллективом пилят прорывные технологии. Сейчас признаки пиздежа впервые присутствуют, конечно, хотя бы потому что топ-физиков по плазме у них в составе просто нет, и предъява мягко говоря непрофильная для авиационной конторы (не говоря уже про сомнительность всей затеи). Посему все это предстоит доказать, естественно.
Ох уж эта ебаная западная система, ох уж этот ебаный капитализьм.
Мимо автор европатента
А можно ли эл мощность ректоров типа ТОПАЗ-а довести до мегаватттс?
Можно. Только проблема та же, надо охлаждать чем-то.
Каких размеров нужен железный радиатор чтобы излучал 1 мегаватт сохраняя свою температуру 1000 С?
Идеальным решением было бы гипотетическое АКТИВНОЕ устройство, хавающее всю лишнюю температуру. Стремительно охлаждающееся и тянущее киловаты тепла из остатков преобразователя. Но что? Есть мысли?
Холодильник же, какая то фиговина с циркулирующим теплоносителем, но ему нужен радиатор. Интересно каких размеров в цифрах. И интересно сколько процентов энергии от обычного электрообогревателя уносит соприкасающийся воздух, а сколько уносит излучение.
Главная проблема в том, что площадь радиатора растет пропорционально квадрату отводимой тепловой мощности. Это по сути фундаментальное ограничение.
Сильно зависит от формы и конструкции, ты же не будешь лист металла в плоском виде выводить на орбиту. Но даже для сраного мегаватта тепла это десятки тонн массы (размер не столь важен).
И не мегаватт, а раз в 20-30 больше. Тот же Топаз имел КПД преобразования тепла в электричество что-то около 4.4%. Вот и думай, с учетом квадрата.
Поэтому фишка ТЭМа не столько в капельном радиаторе, сколько в охуительно высоком КПД реактора в 25%. Это настолько высокая цифра, что все это похоже на очередные влажные фантазии вроде локхидмартиновского термояда.
Сильно зависит от формы и конструкции, ты же не будешь лист металла в плоском виде выводить на орбиту. Но даже для сраного мегаватта тепла это десятки тонн массы (размер не столь важен).
И не мегаватт, а раз в 20-30 больше. Тот же Топаз имел КПД преобразования тепла в электричество что-то около 4.4%. Вот и думай, с учетом квадрата.
Поэтому фишка ТЭМа не столько в капельном радиаторе, сколько в охуительно высоком КПД реактора в 25%. Это настолько высокая цифра, что все это похоже на очередные влажные фантазии вроде локхидмартиновского термояда.
>Сильно зависит от формы и конструкции, ты же не будешь лист металла в плоском виде выводить на орбиту.
>размер не столь важен
А имеет смысл в безвоздушном пространстве делать фигурный радиатор? Я вот тут подумал что в космосе тело не греет излучением окружающий воздух, и воздух не отдает обратно тепло телу таким же излучением. На Земле ставят вентилятор что б нагретый воздух выносило, либо надеются на конвекцию, тепло удаляется в т.ч. из внутренних полостей. В космосе тепло свободно улетает, если не улавливается другими частями радиатора, но вентилятор не поставишь. Может лучший радиатор это пластина пронизанная трубками с текущей жидкостью или паром? Либо изогнутая, в идеале шарообразная поверхность вокруг всего аппарата.
>Но даже для сраного мегаватта тепла это десятки тонн массы (размер не столь важен).
Интересует температура радиатора при этом, реактор же сам по себе может быть горячим, как тот же движок самолета не требуется охлаждать до комнатной температуры.
>площадь радиатора растет пропорционально квадрату отводимой тепловой мощности
Какая причина?
>А имеет смысл в безвоздушном пространстве делать фигурный радиатор?
Естественно. Чем больше площадь радиатора, "смотрящая" на космос и соответственно обменивающаяся теплом с ним, тем лучше. Присутствие Земляшки кстати ухудшает теплообмен, ибо её температура выше фонового пространства.
>Интересует температура радиатора при этом
Зависит от того, какую тепловую мощность радиатор способен отвести. А она - от излучательной способности материала. Чем выше разница температур между ней и космосом, тем излучает эффективней. Но есть риск расплавить радиатор нахуй.
Линейно она растет же. Закон Стефана-Больцмана. Но вот масса, необходимая для получения нужной площади, растет уже экспоненциально. Зато отводимая мощность растет пропорционально аж четвертой степени от температуры, так что надо всего лишь найти подходящий материал, не теряющий свойств при йоба-температуре. всего-то нихуя
>Чем больше площадь радиатора, "смотрящая" на космос и соответственно обменивающаяся теплом с ним, тем лучше.
А она может быть больше проекции, то есть скажем простого прямоугольника?
>Зависит от того, какую тепловую мощность радиатор способен отвести. А она - от излучательной способности материала. Чем выше разница температур между ней и космосом, тем излучает эффективней. Но есть риск расплавить радиатор нахуй.
А сколько это в числах? Погуглил, нашел какие-то общие слова и значения терминов.
Кстати, пасаны, а чем в этих ваших реакторах собираются преобразовывать тепловую энергию в механическую, а потом в электрическую? А-ля ритег? Это ж кпд будет ниже плинтуса. Какие-нибудь мгд-генераторы? Или стирлинги (самое компактное и реальное из всего перечисленного, имхо)? Не совать же туда паротурбину, воды на нее не напасешься.
>Skunk Works. Те парни, которые запилили стелс-технологию
твой пост огорчает Петра Яковлевича Уфимцева
>Или стирлинги
this
вот тут на эту тему
http://ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2011_3.1_7.pdf
на МАКСе даже показывали демонстратор турбины
с МГД можно довести теоретически до 50%
> твой пост огорчает Петра Яковлевича Уфимцева
Не больше чем лавры Королева огорчают Циолковского. Решение уравнений ≠ готовая технология.
>Если ты готов летать по неоптимальным траекториям, готовь огромный УИ, на порядок выше существующих ЭРД, хотя бы уровня 10000 сек.
Вот только у ТЯРД импульс порядка милиона секунд, что связано с температурой рабочей плазмы Dt-He3, тритий же для двигателя малоприменим, в связи с тем, что 70% энергии реакции - нейтроны. При этом тяга может варьироваться от сотен килограмм, при заоблачном импульсе, до тонн, при разбавлении выхлопа холодным РТ и падением импульса на пару порядков (но все равно выше чем у любых созданных эрд).
>Dt-He3
Ололо. Для начала стоит попробовать ЭТО хотя бы поджечь, не говоря об остальном.
>порядка милиона секунд
Хуйнаны, теоретический максимум для D-He3 ~42 тыс сек (см например doi:10.1109/PLASMA.2003.1230006). На практике - сбавляй порядок, я гарантирую это.
хули так мало
даже у обычных МПДД до 50 тыс сек
а у ионников 10 тыс
>Опишем три основных способа создания тяги:
- создание тяги путем выпуска в магнитное сопло основной плазмы
- создание тяги за счет выпуска в сопло только продуктов реакции
- нагрев промежуточного пассивного рабочего тела инжектируемого в сопло
Проще всего поддается анализу и расчету первый способ, являющийся основным. Известна температура основной плазмы – 65кэВ (или 7,54млн.К) и атомарная масса – 2. Расчет по упрощенной формуле1, без учета давления, так как плазма весьма разряжена и влияния высоко энергичных продуктов реакции (p 14,68 МэВ и α 3,67 МэВ и) дает величину Иу в 3958500 м/сек или 403500 сек (sic!2) Зная Иу, можно рассчитать тягу. Известно, что Q реактора ~10, соответственно, за секунду в реакторе нагреется до основной температуры десятикратный объем плазмы. Лучше всего осуществлять напуск нейтрального холодного дейтерия, так как описано в [5] что требует минимальных затрат энергии. Объем плазмоида реактора составляет примерно 320м³, что, исходя из плотности (ионной) плазмы в 1,751014 ионов на см³ (всего 5,61022 ионов) дает общую массу вещества плазмы в плазмоиде в 0,186 грамма. Соответственно, ТЯРД будет выбрасывать в секунду 1,86 грамма дейтериевой плазмы, что при импульсе удельном в 403500 сек дает тягу в 7360 Ньютон (750,5 килограммс3)
Таким же образом можно рассчитать Иу и тягу в случае испускания только продуктов реакции. Для того, что бы осуществить данный метод, необходимо задержать на выходе из реактора, перед магнитным соплом, основную плазму, попадающую в «конус потерь», одновременно не препятствуя излучению протонов и α-частиц. Это можно сделать установив перед магнитным соплом ПЭСПП с одной пластиной, задерживающей дейтроны с энергией 65кэВ, но пропускающей 14,68 МэВ-ные протоны и 3,67 МэВ-ые α-частицы. Это будет сопряжено с значительным увеличением электрической мощности, соответственно, потребует дополнительных устройств возврата этой мощности в плазмоид – например, дополнительных инжекторов ионов. Идеальный Иу получаемый при излучении смеси 14,68 МэВ-ных протонов и 3,67 МэВ-ых α-частиц в соотношении 1:1 составит 33650000м/сек4 или 3,43 миллиона секунд!!!
Так как известно, что реактор потребляет 0,00855 грамма топлива в секунду, то теоретическая тяга составит 285Н (29155 граммс).
Наконец третий метод, снижающий Иу, но повышающий абсолютную величину тяги. Этот метод необходим при маневрах на околопланетных орбитах, особенно таких планет, как Земля и Юпитер - с сильным магнитным полем, для ускоренного прохода через радиационные пояса. Либо для совершения миссий, не требующих большой ПН, но требующих сокращения времени полета – например, пилотируемых. Инжектируя в магнитное сопло относительно холодный нейтральный газ, например, водород, имеющий минимальную атомарную массу, можно сильно его нагреть и ускорить. Здесь надо отметить, что существует концептуальная нижняя граница температуры газа – около 15-20 эВ. Дело в том, что если нагреваемый газ будет нагрет слабее, то в нем резко увеличится доля неионизированного газа. А неионизированный газ не взаимодействует с полем магнитного сопла – таким образом, неионизированный газ начнет неуправляемо расширяться, в том числе воздействую на элементы конструкции. А надо помнить, что температура даже в 1эВ – это более 11000К! Поэтому примем минимальную температуру истекающего рабочего тела за 17,5эВ (где 13эВ – энергия ионизации, и 4,5эВ – энергия термической диссоциации молекулы 2H). Иу такого рабочего тела будет составлять 91850м/сек или 9360 сек. Истекающие через магнитное сопло 1,86 грамма в секунду 65кэВ-ной плазмы могут нагреть до температуры 17,5эВ около 7 килограммов водорода, что даст тягу в 633кН (или 64500 килограммс). Хочется отметить, что в этом случае, при минимальном Иу, превосходящем, тем не менее, все практические достижения ЭРД в этой области на сегодня и примерно соответствует максимальным параметрам проектируемых ЭРД, ТЯРД создаст тягу в десятки тонн
> теоретический максимум для D-He3 ~42 тыс сек
да ты ебанулся.
И ведь я, предвидев эту пасту, тебе дал ссылку на peer-reviewed работу, в которой все косяки этого наколенного анализа с нереальными скоростями истечения учтены. Но нет, надо было вбросить, не понимая смысла пасты.
все равно ты ебанутый.
>Вес допустим от 1 до 10 мегаватт на тонну реактора.
Экие у тебя скромные запросы.
Термоядерные технологии - это от 100 мегаватт на тонну.
Иы прослушали авторитетное мнение петухевена.
Я не против :3
Локхиды вроде обещали более-менее легкие реакторы от 10 до 100Мвт, взял по минимуму. Все таки как они собираются отбирать тепло и куда девать нейтроны.
Нету там нейтронов, няш. Просто нету. Не спрашивай почему, я и так иду на преступление, сообщая это.
> Нету там нейтронов, няш. Просто нету. Не спрашивай почему, я и так иду на преступление, сообщая это.
JFYI : ты тут полностью раскрылся как баран. Нет никакой проблемы получить термоядерную рекцию, даже в подвале (ипользуя фузор) - и с нейтронами проблем не будет.
>Нету там нейтронов, няш. Просто нету.
Может нету если планируют безнейтронную реакцию.
Мочератор, ты совсем охуел.
Да к тому же и кефироблядь - судя по тому что дебилов уровня обо/сцай не чистишь.
Да к тому же и кефироблядь - судя по тому что дебилов уровня обо/сцай не чистишь.
Лучше уж прямоточники и солнечные/магитные паруса развивать
я все понимаю но как тормозят корабли на четвертом пике?
Они разгоняются по направлению к базовому кораблю. Очевидно там изображено 11 сентября 3011 года.
3001 года, лол.
думаешь в в 3001 первом году спейсрейпшип хас но брейк?
Дистанция меньше километра. Оба корабля газуют прямой наводкой на полную мощность маршевыми движками. Мой небольшой опыт орбитальной механики из Орбитера и КСП подсказывает что целью пилотов является прямое столкновение.
Тащемта заброшенная NERVA не так уж и заброшена. В Центре Маршалла есть установка NTREES, на которой симулируют процессы тепловых ядерных двигателей неядерными методами.
http://www.nasa.gov/topics/technology/features/ntrees.html
Вяло конечно, но на земле никто испытывать такое не даст.
http://www.nasa.gov/topics/technology/features/ntrees.html
Вяло конечно, но на земле никто испытывать такое не даст.
в РФЯЦ такие же хреновины испытывали Иргит (РД-0410) и газофазный РД-600
давно про них не слышно, видимо забили окончательно в пользу ЯЭРДУ
Поразмыслил над этим вопросом и возникло два:
1) Каждый корабль должен иметь полный реверс тяги каким-то образом?
(разворотом, поворотом двигателей или выхлопа, симметричными двигателями спереди)
2) Когда космонавтика разовьется и вокруг например Земли или Луны будут летать пара тысяч всяких кораблей, это будет значить несколько тысяч каких-то двигателей, химических, ионных, электроракетных, термоядерных и прочих какие построят, причем достаточно мощных. Собственно вопрос - насколько будет всеми выбросами двигателей засираться околоземное пространство (газами, ионами, электронами)? Будут ли помехи кораблям? Будет ли все это выдуваться солнечным ветром, или еще каким-то образом пространство очищаться? Комета например маленькая, из комет мало вещества испаряется, а хвост большой десятки и даже сотни миллионов километров, облако вокруг нее тоже пишут бывает до 100 тысяч километров.
>«Вега-1» пролетела мимо кометы 6 марта на расстоянии 8879 км. Во время пролёта космический аппарат подвергся сильному воздействию кометных частиц при скорости столкновения ~78 км/с, в результате чего мощность солнечных батарей упала на 45 %, но аппарат сохранил работоспособность.
>«Джотто», который смог 14 марта подлететь ещё ближе, на расстояние 605 км (к сожалению, ранее, на расстоянии около 1200 км, из-за столкновения с фрагментом кометы вышла из строя телекамера «Джотто», и аппарат потерял управление)
Видимо из двигателей не будут выбрасываться твердые частицы, но зато скорости газа могут быть на порядок или два больше. (Так же интересно может ли газ конденсироваться в пылинки?) Комета в день может выбрасывать десятки тысяч тонн вещества, но она не крутится на ограниченном пространстве. Будут ли следы двигателей видны с Земли после накопления за десятилетия?
По порядку
1. Разворотом всего корабля. В космосе некуда торопиться, достаточно пукнуть ркс в сторону и подождать.
2. Пространство засирается, но незначительно. Внутренний пояс Ван Аллена стабилен, внешний постоянно меняется. Главное не использовать прямоточники и не взрывать нюки, вот этого делать настоятельно не рекомендуется. Засирается излучением, а не веществом, ионизированное вещество не задерживается и стекает по магнитным линиям на полюса.
>Главное не использовать прямоточники
Да ты гонишь.
Мне неохота пердеть месяц на пачке ЭРД через радиационные пояса на траекторию отлета.
Алсо несколько раз встречал такую инфу якобы есть ГФЯРД с закрытым контуром где продукты деления не выбрасываются из сопла. В любом случае на природу они не сильно повлияют.
>2. Пространство засирается, но незначительно.
Каков предел? Максимум выброс какого суммарного веса топлива за единицу времени не повредит? Хоть порядок прикинуть. Допустим 10 тыс. тонн в год выбросов, или 100 тыс. тонн в год это нормально?
>пояс Ван Аллена
У Луны нету же, не везде есть.
Внешний пояс от 10 до 60к километров, в самой используемой зоне. Читайте как тест Starfish Prime в конце концов наебнул треть спутников на орбите. Сказано же, нельзя.
Спейчач, что за хуйня с этими EmDrive? Думал, что это вроде электротеплового двигателя, где РТ разогревается микроволнами, а вместо этого там "кароч тип мы хитровыебанную форму сдилали там разница давлении возникает изза микроволн и тип разница давлении идет)) без истечения массы)". Без истечения массы? БЕЗ ИСТЕЧЕНИЯ МАССЫ??? ЧТОАА?? Это что у нас тут, инерцыоыды? Безимпульсное движение? Холодный термоэфирный синтез? Или здесь, как один анон пошутил в каком-то треде, запостив фонарик в качестве ответа на перспективные двигатели с световой скоростью истечения? В смысле, сколько там тяга-то? Пиконьютоны? Фемтоньютоны?
Разъясните, посоны. Если их уже и НАСА пригрела, то тут явно что-то не так.
Разъясните, посоны. Если их уже и НАСА пригрела, то тут явно что-то не так.
Может, они запитываются от мегаваттного реактора.
В вики же
https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
>чистая тяга при пяти запусках составила 91,2 мкН при 17 Вт входной мощности
вполне солидно для первого эксперимента.
(это 5,3647 Н/Мвт)
Пф, даже и не догадался в вики посмтреть, рили, думал, там нет нихуя.
Так значит, Quantum vacuum plasma thruster действительно работают? Квантовые флуктуации вакуума из ничего могут создавать силу?? Как это вообще вяжется с законом сохранения импульса и энергии?
Почему на curiosity нет микрофона?
Никак не вяжется, они всё напиздели.
Теоретически можно зацепиться за "квантовую пену" (см эффект Казимира)
но между этой пеной (величины порядка планковских) и нами (ньютоны-меганьютоны) разница где-то порядков в тридцать
0.087 psi
А зачем? Сейсмограф только если, только ему нужно чтобы где-нибудь что-нибудь об поверхность уебалось.
Звук не только в воздухе передается.
Он бы передавал шум марсианского ветра (надо только с мембраной подгадать), шорох песка, работу сервоприводов, стук камней.
На днях прочел в мемориальной статейке высказывание Резерфорда
>Если вы спорите о чем-то в науке, что кажется вам невозможным, никогда не ставьте больше одного против 210
Забытый вин. Даст за обе щеки по игре актеров, операторской работе, дизайну ридли скотт спиздил для Прометея скафандры и спецэффектам современной йобе.
>Разворотом всего корабля. В космосе >некуда торопиться, достаточно пукнуть >ркс в сторону и подождать.
Насколько сложен такой маневр? Развернутся точно по траектории и тормознуть двиглом так что бы не слететь куда не надо. Можно примеры таких выкрутасов? Кто практиковал?
А если этот самый ГФЯРД врубать в межпланетном пространстве, тоже ЖОПЬЕ ?
> Кто практиковал?
Любой космический аппарат, блджад.
ага, протон например попытался :3
Протон - не космический аппарат.Но тоже хотел им стать.
Для поворотов тоже прочность нужна, и внутри что-там чтобы не пострадало. Тип конструкции, вдруг там на пилонах двигатели проще крутить. Размеры конструкции.
>Есть проблема с двигателями малой тяги - которых нет.
Таки сколько ви мне заплатите за пгинципиальную схему двигателя?
Как же меня бесит этот тупорылый первый ОП-пик. Фу блять.
Алсо пузырь Алькубьерре и EmDrive. Алсо прочел что у современных ракет мощность десятки гигаватт, но кпд <1%.