Сама концепция мысли хуйня и взята и средневековья. Искать мысль - это как искать теплород.
и ниодного бампа
все с тобой ясно, паста
все с тобой ясно, паста
Извините, товарищ, но альтернатива есть? Само явление, которое именуют мыслью, существует.
1) согласен. Причины фейлов гуглить не нужно, они очевидны ибо ИИ ещё не существует.
2)Не согласен. Можно уловить общую картину возбуждения нейронов, но она так же переменчива, как и сам мозг, постоянна только форма реакции на раздражитель.
Гугли ЭЭГ.
3)Нифига, машины нихрена не имитируют, они выполняют отдельные алгоритмы, но до мыслительных процессов этим алгоритмам, как до Москвы раком. Всему виной количественная сложность мозга и однотипность всех его нейронов при выполнении самых разных функций.
Как и в П1 гуглить тут нечего, всё очевидно.
4) До конца установлено, что мысли рождается и умирает в мозге и иначе быть не может. Это аксиома.
Гугли нейробиологическую литературу, там всё описано и откуда берётся мысль и какой вид имеет, из каких веществ состоит и т.д. Справедливо как для нейрона, так и для мозга в целом.
2) А чудо-изобретение японцев не в счет. Ладно, я тоже думаю, как ты насчет этого, но кое-какие простые действия, к примеру, моторные, можно прочесть, то бишь предугадать за секунды. Где-то читал статью о том, что сама мысль субъектом осознается позже. Кстати, интересную документалку видел про психоактивные вещества. Они повышают частоту бета-волн, к примеру, айяуаска.
3) Но в компутере тогда получается есть часть мышления, которое неотрывно связано с мыслями. Мы тоже выполняем алгоритмы, к примеру, алгоритм счета. А как же абстрактное мышление? У него тоже есть какой-то алгоритм выполнения?
4) Аксиома. Аксиома не равна высказыванию "иначе быть не может" - это уже что-то из раздела веры. Грубо, извини. В научном мире не все ученые придерживаются той аксиоматической теории, в которой мысль строго привязана к мозгу. К примеру, та же нейробиологическая литература:"Ultimate Computing: Biomolecular Consciousness and NanoTechnology" от Stuart Hameroff. Его работа оценена прессой, к примеру, тут http://mindbrain.ru/2014/01/17/1756.html . Короче, по их представлению квантовый мир предполагает наличие мысли вне тела. А какую ты читал литературу? Скинь годноту на твой взгляд.
>сама мысль субъектом осознается позже
Есть некоторый высер в мозг в виде серии спайков от сенсоров, осознание - это процесс передачи спайков по связям нейронов коре головного мозга, а вот результата, который можно было бы назвать окончательно "осознанием" не существует, так как процесс этот непрерывен. То есть следующая серия спайков или параллельная от предыдущих мыслей непрерывно меняют картину осознания, по тому я и пишу, что мысль, это общая картина возбуждений в КГМ, а не какой то конечный результат.
>Но в компутере тогда получается есть часть мышления
И в камне и в собачке и в карандаше, вообще теорию информации по читай, там доступно объясняется что такое информация и где она встречается.
Положение атомов в кристаллической решётке есть информация, мысль есть информация, всё есть информация, а что есть информация, то есть алгоритм. Падение камня - алгоритм. Мысль о падении камня с последующим его броском - тоже алгоритм. Только это разные алгоритмы приводящие к одному результату. В первом случае алгоритм прост - силы тяготения меж двух точек, во втором же случае сначала происходит пиздец (на столько сложный, что одним алгоритмом не объяснишь их все сразу) из преобразований энергии.
4) Аксиома на то и аксиома, что иначе быть не может. Вера строится на фразе "не видел, но верю", а аксиома на "не видел, но что смог - проверил и точно знаю".
Я читал всё под ряд, всё что выдавал мне гугл. Годноты в общем нет, всё нудно и совершенно не интересно, по этому, можно просто читать, а истина (опыт) сама сложится в твоей голове из общих фраз и высказываний. Любая истина субъективна, кроме статистической, а получится именно она - твоя память, наиболее устойчивые ассоциативные связи.
Заодно подтянешь вербальную аддитивность.
А с точки зрения квантовиков, как с точки зрения сайентологов, лучше вообще ни на что не смотреть. Их мировоззрение отличается от нашего. А по сути да, из за квантовой запутанности можно рассуждать типа существует два сознания одно идентичное другому, только одно под черепом, а другое размазано по всей вселенной. С точки зрения квантов моя какаха кипит одновременно и в кишках и в солнечном ядре. Кванты они такие.
>результата, который можно было бы назвать окончательно "осознанием" не существует
Интересно, как так плавно течет сознание ежесекундно, совсем не прерываясь во время бодрствования.
>теорию информации
А, слышал. Надо будет поглубже ознакомиться, да. Алсо, мимо, пока не читая, заранее вопросы задаю. Мысль можно рассматривать как инфу? Если да, то мысль - инфа может дробиться на простейшую инфу? К примеру, как более сложные вещества разлагают на простейшие при гниении. То есть мысль может, грубо говоря, разлагаться?
>"не видел, но что смог - проверил и точно знаю"
Теорию фальсификации Карла Поппера не рассматриваем видимо. Ладно, но наука никогда не претендует на абсолютную истину, ведь нужны же более и более совершенные теории. Так что кто-то возьмет, может быть в будущем, другую аксиомому, как те квантовщики, и понеслася.
>Я читал всё под ряд, всё что выдавал мне гугл
Без обид, но ты, как многие из анонов, лишь отрывочно отрывками читал, что не дает тебе глубину и стройность полученных тобой знаний. Но ничего, я уже пометил, чем хорош Сосач.
>Заодно подтянешь вербальную аддитивность
А проще словарный запас. Зачем нам накрученные иностранные слова. Для интеллектуально понта, но аудитория на Двачике никогда не была сверхинтеллектуальной, так что давай проще.
>с точки зрения квантовиков, как с точки зрения сайентологов, лучше вообще ни на что не смотреть
Ага, сам квантовый мир еще тот манямир, только одаренных ученых. В будущем скорее всего его упразднят, но не выпилят.
А что насчет абстрактного мышления? С чем это связано? Алгоритм, позволяющий вычленить что-то из самого алгоритма? Ты не ответил, не предположил. Сюда можно добавить вопрос: почему человек способен создавать собственные алгоритмы?
>То есть мысль может, грубо говоря, разлагаться?
Типа того. Мысль физически воплощена в мозге. Если разложение сравнить с разветвлением сигнала по коллатералям, то да, мысль может разлагаться в целом вообще изначально представляет собой аддитивность кучи разрозненных мини мыслей.
>Без обид, но ты, как многие из анонов, лишь отрывочно отрывками читал
Ещё как обидно, я сутками читал, некоторые страницы с мякоткой вроде описания мозгового модуля или слоёв неокортекса по десятку раз. Да, знания немного смешаны и я не помню точно который ионы которого из веществ натрия или калия передаётся через терминаль во время появления , но это ещё не значит, что в моей голове мало тематических знаний.
>Для интеллектуально понта
Именно так. Раз знаю то, что не знают другие - имею право по понтоваться.
>А что насчет абстрактного мышления?
Ассоциативность информации. Яблоко связывается в мозге с цифрой и ты понимаешь, что 1 яблоко это тоже что слово "яблоко" и зрительный образ "яблоко.пнг", а так же вкус запах и т.д., а так же цифра 1. Складывая 1 + 1 ты имея ассцоиативные связи поймёшь , что 1 + 1 = яблоко + яблоко = 2 яблока = 2. Вот и вся абстракция. В этом примере так же показано, что используется 1 алгоритм сложения как для цифр, так и для яблок, то есть ассоциации и есть способ выявления того общего алгоритма для разных объектов. Применение этого алгоритма к другому, а так же случайное смешение ассоциаций, по недоразумению может привести к получению решения ранее нерешаемой задачи, то есть нового алгоритма.
>ионы которого из веществ натрия или калия передаётся через терминаль во время появления ПСПД
самофикс
Спасибо за мнение. Жаль, что ты пока один такой отважный и бросился настрочить. Не буду писать о том, разделяю ли твой сугубый материализм со своими мыслями, так как это стоило бы отдельной темы, к примеру, в /ph/. Но эти концепции, которые ты изложил, на них есть критика? Ты ее читал? С последней версией на 2015-2016?
Зависит от абстракционной модели нынешнего поколения.
Еще 5000 лет назад понятие мысль было четко ограниченным и имело точные определения и границы. В то время мысль ощущалась людьми специальными органами в мозге, и двойных толкований быть просто не могло.
Сегодня, из-за генетической деградации вида, сенсорных биологических органов для "мысли у человека нет, и человек должен понимать мысль на основе косвенных данных, а именно уже с точки зрения результата мыследействия, через несколько слоев абстракций как речь и визуально-графические превращения. Именно поэтому, когда речь идет о высших мыслеформах, один человек не может адекватно понять другого.
Лишь прямой телепатический контакт предполагает точную передачу мыслеформы. В этом свете мыслеформа и есть мысль*, но телепатов на земле теперь меньше чем нихуя - они просто были безжалостно уничтожены в ходе эволюции. Альфа-самец в 99% случаев был не телепатом, а более сильным физическим субъектом. Телепатов он уничтожал физически, и социальная матрица попросту не предполагала наличие телепатов как угрозу власти.
Таким образом, в XXI веке мы имеем то, что имеем - ложь и дезинформацию как основной элемент социального управления.
Еще 5000 лет назад понятие мысль было четко ограниченным и имело точные определения и границы. В то время мысль ощущалась людьми специальными органами в мозге, и двойных толкований быть просто не могло.
Сегодня, из-за генетической деградации вида, сенсорных биологических органов для "мысли у человека нет, и человек должен понимать мысль на основе косвенных данных, а именно уже с точки зрения результата мыследействия, через несколько слоев абстракций как речь и визуально-графические превращения. Именно поэтому, когда речь идет о высших мыслеформах, один человек не может адекватно понять другого.
Лишь прямой телепатический контакт предполагает точную передачу мыслеформы. В этом свете мыслеформа и есть мысль*, но телепатов на земле теперь меньше чем нихуя - они просто были безжалостно уничтожены в ходе эволюции. Альфа-самец в 99% случаев был не телепатом, а более сильным физическим субъектом. Телепатов он уничтожал физически, и социальная матрица попросту не предполагала наличие телепатов как угрозу власти.
Таким образом, в XXI веке мы имеем то, что имеем - ложь и дезинформацию как основной элемент социального управления.
Эволюционный боевик из /po/. Захрустнул.
Ты отвратителен.
>на них есть критика?
Только в этой ветке. Большая часть мои выводы на основе той воды, что я прочитал.
Этого можно не читать. Поехал на эзотерике.
Кто то должен быть плохим.
>на основе воды
И как она вливается, и как она вновь выливается, а еще переливается. Ждем-с критиков.
А как иначе назвать научный труд со словами вроде: "Возможно так образуется мысль."? С 70-х годов изменились только названия проектов\исследований\нейронов и пиздец, на том ответы на вопрос "Что такое разум?" закончились.
Ты уверен, что изменились, а не появились? Неужели все так плохо за скорые 50 лет в этом направлении? Квантовщиков забыл, хотя бы они пытаются. Наверно разум отдали психологам, но у них все это представлено в разных школах, так что белиберда.
Что то я сильно сомневаюсь, что открытие зеркального нейрона не плагиат мало известных работ. За трачу днег ведь надо отчитываться, например, как британские учёные - раз в месяц собрали статистику и заявили на весь Мир о результатах, что ногти стали расти быстрее в 0.0000000001 раза.
есть конечно закрытые исследования, они во все времена были, но их не публикуют, пока не отполируют до блеска, иначе позор с занесением в учебники.
Материальна ли энтропия? Материален ли электрический ток? Материальна ли волна в механической среде? Материально ли ускорение?
Мысль - это абстракция, процесс, а не предмет. "Открыть" мысль в вскрытом черепе нельзя, можно лишь назвать механизмом мышления те или иные известные физические/биологические механизмы в мозгу. И с точки зрения науки это будет лишь соглашением, а не фактом, который можно доказать или опровергнуть. "Открыть" мысль - это задача философии, задача в создании удобной формализации этого термина, интуитивно понятной и полезной для дальнейших умозаключений или формулирования экспериментов.
К тому же, для разных наук этот термин будет иметь разные значения, вытекающие и из общефилософского значения, и из методов/целей конкретной научной области. Для нейробиологии это может быть пульсацией нейронов, для психологии - потенциалом деятельности человека, для кибернетики - решением задачи оптимизации входных/выходных сигналов.
Мысль - это абстракция, процесс, а не предмет. "Открыть" мысль в вскрытом черепе нельзя, можно лишь назвать механизмом мышления те или иные известные физические/биологические механизмы в мозгу. И с точки зрения науки это будет лишь соглашением, а не фактом, который можно доказать или опровергнуть. "Открыть" мысль - это задача философии, задача в создании удобной формализации этого термина, интуитивно понятной и полезной для дальнейших умозаключений или формулирования экспериментов.
К тому же, для разных наук этот термин будет иметь разные значения, вытекающие и из общефилософского значения, и из методов/целей конкретной научной области. Для нейробиологии это может быть пульсацией нейронов, для психологии - потенциалом деятельности человека, для кибернетики - решением задачи оптимизации входных/выходных сигналов.
What the fuck am i reading?
Какая еще концепция! мысли взятая из средневековья!
Речь идет о субъективных переживаниях, восприятии и мыслеобразах, которые прямо даны и есть.
А ты философский зомби.
съебите оба в /ph отсюда
Вот в том и дело. А ты пытаешся применить к ним термины и рамки средневекового тормоза.
Да вообще весь тред туда.
Предмет - это абстракция, процесс, а не предмет. Думаешь стул, на котором ты сидишь, материален? Даже атомы в этом стуле - это волны вероятности, абстракция, процесс, а не предмет. Философы блядь мамкины.
Ты, судя по тональности сообщения, чему-то возразил, только не понятно, чему. Сформулируй свою точку зрения ненависть к гуманитариям как-то более последовательно и предметно, что ли.
Технаредети всегда видят дополнительную информацию между строк ввиду своего постоянного страха быть униженным кем-то с чуть более широким кругозором. Написано "мысль - это абстракция", а технареребёнок читает "стул дан нам господом богом в ощущениях и чувствах". С их галлюцинациями не получится договориться, пора бы уже смириться.
Простой пример: ты сидишь перед стеной, доносится стук. Ты уверенно настаиваешь на том, что если зайти за стену, увидеть кто стучит, чем и с какой силой - познать истинную все равно природу стука невозможно? Вместо того, чтобы моделировать стучащего, предлагаешь анализировать свое восприятие стука и пытаться от этого нарисовать происходящее за стеной?
> Материальна ли энтропия? Материален ли электрический ток? Материальна ли волна в механической среде? Материально ли ускорение?
Define "материальна".
Потрогать мы ничего из этого конечно не сможем, а вот ощутить, вычислить и описать - запросто.
> "Открыть" мысль в вскрытом черепе нельзя
Ну хоть не зря тебе хуйцов напихали в треде пр о идеалистов. Теперь ты знаешь, что когда смотришь на Эйфелеву башню, ее изображение не отпечатывается на коре головного мозга.
> "Открыть" мысль - это задача философии
Есть такая наука, называется психология. Философии такая задача не под силу, просто потому что за всю историю ее существования ни одной
> удобной формализации термина, интуитивно понятной и полезной для дальнейших умозаключений или формулирования экспериментов
философией сделано не было.
> К тому же, для разных наук этот термин будет иметь разные значения
Разные науки рассматривают когнитивные процессы на разных уровнях абстракции. Это не значит, что эти процессы сами являются абстракцией, придуманной хуй-пойми-кем для описания хуй-пойми-чего
Больше похоже на аргумент в пользу ученых, чем философов.
>философией сделано не было.
Ты сейчас рассуждаешь в сугубо философским терминах о философии и все твои выводы философские.
Ну же, приведи пример
> удобной формализации термина, интуитивно понятной и полезной для дальнейших умозаключений или формулирования экспериментов
сделанной философией
До чего же весело, когда фейлософы сами осознают свою ничтожность настолько, что начинают использовать слово "философия", как синоним для "демагогии"
Формализация это философское понятие. Если это не так, то формализуй понятие формализации.
Аналогично думаю. Наука нисасилит полностью мысль. Но что тогда это значит? Синтеза мысли не будет? Со смертью тела умирает и разум, сотканный из мыслей? Раз уж не можем в чистую науку, то давайте в научную философию.
Почему и каких ученых? Философы - ученые люди тоже, с учеными степенями.
А /sci/ оказывается забит /ph/ по таким платиновым вопросам. Таки никто не ответил на главный вопрос в шапке: мысль материальна? Или у вас особое мнение о её частичной материализации?
>никто не ответил на главный вопрос в шапке
Даже если я скажу, что она материальна и приколю пруфы, гнилой пиздёжЪ не прекратится, по тому, что здешний контингент не может в логику.
Идентифицируй себя: идеалист или материалист. Желательно еще упомянуть подгруппу.
Может с вами обсудить книгу Ричарда Докинза "Вирусы мозга"? Этот суровый материалист воинствующий атеист, который критикует все каноны религий. В основном христианскую, так как она ему ближе.
Ну так приколи. А то судя по тому, что ты не можешь в написание словосочетания "потому что", ты обычный лев толстой.
Гуманитариедаун даже не понял, что ему написали, а уже обосрался.
Во-первых, схерали кто-то должен заниматься формализацией введенного тобой термина, то есть делать твою работу.
Во-вторых, "формализация" - термин математической логики. При чем тут философия?
Идентифицируй меня своим субъективным восприятием.
Книгу Ричарда не читал, но обсудить могу.
Я Лев Толстой и иди ты нахуй.
>Таки никто не ответил на главный вопрос в шапке: мысль материальна?
Что такое мысль мне для начала распиши, полуёбок.
Что такое мысль мне для начала распиши, полуёбок.
>Во-вторых, "формализация" - термин математической логики
Тогда приведи формализованное определение.
>Философы - ученые люди тоже, с учеными степенями.
Толсто.
Мне кажется, нельзя формализовать понятие формализации. Теорема Геделя о неполноте же. Поправьте меня если я ошибаюсь.
мимоанон
>идентифицируй меня своим субъективным восприятием
Анон. Идентификация пройдена успешно.
Толсто, значит это правда? Думаю, никто в здравом уме не поспорит с тем фактом, что у философов есть ученые степени.
> Толсто, значит это правда
Да у меня ДЖОН БУЛЬ от твоей логики
> у философов есть ученые степени.
Из чего не следует что они ученые. Ученая степень есть и у бизнес-администраторов.
>ДЖОН БУЛЬ от твоей логики
Я задал вопрос, невнимательный. Или ты - демагог.
Ты один из тех, кто не признает философию наукой. Ладно, есть такое дело. Но кто-то не признает и психологию наукой. Тут как посмотреть/оценить.
Курим Докинза "Вирусы мозга".
Краткость приведу:
Докинз рассматривает религию и веру с точки зрения инфенкции и иммунодефицита. Вот основные понятия его критики:
"Принимая во внимание, что вирус может быть труднозаметным для самого пораженного мозга, какие признаки должен искать наблюдатель? Вместо ответа попробую представить, как медицинское руководство могло бы описать эти симптомы у типичного пациента.
1. Как правило, пациент обнаруживает у себя глубокую внутреннюю убежденность, что то или иное является верным, или правильным, или хорошим; эта убежденность не кажется плодом наблюдений или логики. Мы, медики, называем эту убежденность «верой».
2. Обычно пациенты полагают, что хорошо, когда вера тверда и непоколебима, несмотря на то что она не основана на очевидных фактах. В самом деле, они могут ощущать, что чем менее очевидно утверждение, тем добродетельнее вера в него (см. ниже). Парадоксальная идея «отсутствие доказательств – благо, когда дело идет о вере» имеет некоторые качества самоподдерживающих программ, поскольку она ссылается на самое себя. Коль скоро предположение стало предметом веры, оно автоматически подрывает любую оппозицию. Идея «отсутствие доказательств – благо» может прекрасно сочетаться с «верой» в группе взаимоподдерживающихся вирусных программ.
3. Сопряженный симптом, который также может наблюдаться у страдающего верой, – убежденность в том, что тайна per se – это хорошо. Благо не в том, чтобы раскрывать тайны. Мы должны наслаждаться ей, даже приходить в экстаз от ее неразрешимости.
4. Возможно, у больного начинает проявляться нетерпимость к носителям иной веры, в наиболее тяжелых случаях вплоть до убийства или оправдания убийства. Не исключена подобная же ненависть к отступникам (тем, кто придерживался веры, но позднее отрекся от нее) или еретикам (тем, кто придерживается иной – часто лишь в мелочах иной – версии веры). Возможна также вражда по отношению к иным способам мышления, потенциально опасным для его веры, таким как научное мышление, которое может действовать подобно элементу антивирусной программы.
5. Пациент способен заметить, что его личные убеждения многим обязаны эпидемиологии. Почему, может он спросить себя, я придерживаюсь такого, а не иного набора убеждений? Потому ли, что я ознакомился со всеми мировыми религиями и выбрал ту, догматы которой казались наиболее убедительными? Почти наверняка нет. Если вы веруете, в подавляющем большинстве случаев вы исповедуете веру своих родителей и бабушек с дедушками. Несомненно, парящие соборы, трогательная музыка, поразительные истории и притчи тоже вносят свой вклад. И всё же самая важная переменная, определяющая вашу религию, – случайность рождения. Убеждения, которым вы так страстно привержены, могли бы быть совершенно иными, если бы вы родились в другом месте.
6. Если пациент представляет собой редкое исключение и исповедует иную религию, нежели его родители, объяснение всё равно находится в рамках эпидемиологии. Разумеется, возможно, что он бесстрастно исследовал мировые религии и выбрал самую убедительную. Но статистически более вероятно, что он просто вступил в контакт с особенно мощным инфекционным агентом, таким как Джон Весли, Джим Джонс или святой Павел. Здесь мы говорим о горизонтальном переносе, как при кори. А перед этим речь шла о вертикальном переносе, от родителей к детям, как в случае хореи Гентингтона.
7. Внутренние ощущения пациента могут поразительно напоминать те, которые чаще ассоциируются с сексуальным чувством. Влюбленность крайне мощно действует на мозг, и неудивительно, что некоторые вирусы приспособились ее эксплуатировать. Пресловутые сексуальные видения святой Терезы Авильской слишком известны, чтобы цитировать первоисточники еще раз. Более серьезно и в менее грубом чувственном плане философ Энтони Кенни представляет читателям живое описание чистого наслаждения, которое он испытывал, когда уверовал в таинство пресуществления. Описывая свое пребывание в чине католического священника, он живо вспоминает «экзальтацию первых месяцев, когда я получил право служить литургию… Я вглядывался в гостию после освящения нежными глазами влюбленного, который созерцает предмет своей страсти… Те мои первые дни в сане священника сохранились в моей памяти как дни служения и трепетного счастья; как нечто драгоценное и в то же время хрупкое, словно романтическая влюбленность, прерванная реальностью плохо продуманного брачного союза»."
Краеугольный камень в религии:"Тайна не подразумевает поиск ответа, она подразумевает благоговейный трепет. Утверждение «тайна есть благо» приходит на помощь католикам, которые иначе не вынесли бы взятого на себя обязательства верить в очевидную чушь пресуществления или триединства. Опять же, в утверждении «тайна есть благо» присутствует кольцо, ссылка на само себя. Как мог бы сказать Дуглас Хофштаттер, сама таинственность веры побуждает верующего вовеки не раскрывать тайну."
В то же время Докинз не хочет классифицировать науку по такой методологии:"Наука – это вирус? Нет – так же, как не все компьютерные программы являются вирусами. Хорошие, полезные программы распространяются потому, что люди оценивают их и рекомендуют своим друзьям. Компьютерные вирусы передаются сами по себе, потому что их код содержит инструкцию: «Распространяй меня». Научные идеи, как и все мемы, подвержены своего рода естественному отбору, и это иногда придает им поверхностное сходство с вирусами. Но силы отбора, которые шлифуют научные идеи, не действуют случайно. Это выверенные, отточенные правила, и они не благоприятствуют бессмысленному эгоистическому поведению. Они благоприятствуют всем положительным качествам, изложенным в руководстве по стандартной методологии: проверяемости, фактической поддержке, точности, количественности, содержательности, воспроизводимости, универсальности, прогрессивности и так далее. Вера распространяется и при полном отсутствии любого из этих качеств." Вот это рассуждение кажется мне притянутым и легко критикуемым. К примеру, атеизму меньше лет, чем тому же буддизму. Почему такова живучесть присутствует?
Вот книжка, а скорее всего подобие брошюры: http://royallib.com/read/dokinz_richard/virusi_mozga.html#0
Осилить не трудно.
Краткость приведу:
Докинз рассматривает религию и веру с точки зрения инфенкции и иммунодефицита. Вот основные понятия его критики:
"Принимая во внимание, что вирус может быть труднозаметным для самого пораженного мозга, какие признаки должен искать наблюдатель? Вместо ответа попробую представить, как медицинское руководство могло бы описать эти симптомы у типичного пациента.
1. Как правило, пациент обнаруживает у себя глубокую внутреннюю убежденность, что то или иное является верным, или правильным, или хорошим; эта убежденность не кажется плодом наблюдений или логики. Мы, медики, называем эту убежденность «верой».
2. Обычно пациенты полагают, что хорошо, когда вера тверда и непоколебима, несмотря на то что она не основана на очевидных фактах. В самом деле, они могут ощущать, что чем менее очевидно утверждение, тем добродетельнее вера в него (см. ниже). Парадоксальная идея «отсутствие доказательств – благо, когда дело идет о вере» имеет некоторые качества самоподдерживающих программ, поскольку она ссылается на самое себя. Коль скоро предположение стало предметом веры, оно автоматически подрывает любую оппозицию. Идея «отсутствие доказательств – благо» может прекрасно сочетаться с «верой» в группе взаимоподдерживающихся вирусных программ.
3. Сопряженный симптом, который также может наблюдаться у страдающего верой, – убежденность в том, что тайна per se – это хорошо. Благо не в том, чтобы раскрывать тайны. Мы должны наслаждаться ей, даже приходить в экстаз от ее неразрешимости.
4. Возможно, у больного начинает проявляться нетерпимость к носителям иной веры, в наиболее тяжелых случаях вплоть до убийства или оправдания убийства. Не исключена подобная же ненависть к отступникам (тем, кто придерживался веры, но позднее отрекся от нее) или еретикам (тем, кто придерживается иной – часто лишь в мелочах иной – версии веры). Возможна также вражда по отношению к иным способам мышления, потенциально опасным для его веры, таким как научное мышление, которое может действовать подобно элементу антивирусной программы.
5. Пациент способен заметить, что его личные убеждения многим обязаны эпидемиологии. Почему, может он спросить себя, я придерживаюсь такого, а не иного набора убеждений? Потому ли, что я ознакомился со всеми мировыми религиями и выбрал ту, догматы которой казались наиболее убедительными? Почти наверняка нет. Если вы веруете, в подавляющем большинстве случаев вы исповедуете веру своих родителей и бабушек с дедушками. Несомненно, парящие соборы, трогательная музыка, поразительные истории и притчи тоже вносят свой вклад. И всё же самая важная переменная, определяющая вашу религию, – случайность рождения. Убеждения, которым вы так страстно привержены, могли бы быть совершенно иными, если бы вы родились в другом месте.
6. Если пациент представляет собой редкое исключение и исповедует иную религию, нежели его родители, объяснение всё равно находится в рамках эпидемиологии. Разумеется, возможно, что он бесстрастно исследовал мировые религии и выбрал самую убедительную. Но статистически более вероятно, что он просто вступил в контакт с особенно мощным инфекционным агентом, таким как Джон Весли, Джим Джонс или святой Павел. Здесь мы говорим о горизонтальном переносе, как при кори. А перед этим речь шла о вертикальном переносе, от родителей к детям, как в случае хореи Гентингтона.
7. Внутренние ощущения пациента могут поразительно напоминать те, которые чаще ассоциируются с сексуальным чувством. Влюбленность крайне мощно действует на мозг, и неудивительно, что некоторые вирусы приспособились ее эксплуатировать. Пресловутые сексуальные видения святой Терезы Авильской слишком известны, чтобы цитировать первоисточники еще раз. Более серьезно и в менее грубом чувственном плане философ Энтони Кенни представляет читателям живое описание чистого наслаждения, которое он испытывал, когда уверовал в таинство пресуществления. Описывая свое пребывание в чине католического священника, он живо вспоминает «экзальтацию первых месяцев, когда я получил право служить литургию… Я вглядывался в гостию после освящения нежными глазами влюбленного, который созерцает предмет своей страсти… Те мои первые дни в сане священника сохранились в моей памяти как дни служения и трепетного счастья; как нечто драгоценное и в то же время хрупкое, словно романтическая влюбленность, прерванная реальностью плохо продуманного брачного союза»."
Краеугольный камень в религии:"Тайна не подразумевает поиск ответа, она подразумевает благоговейный трепет. Утверждение «тайна есть благо» приходит на помощь католикам, которые иначе не вынесли бы взятого на себя обязательства верить в очевидную чушь пресуществления или триединства. Опять же, в утверждении «тайна есть благо» присутствует кольцо, ссылка на само себя. Как мог бы сказать Дуглас Хофштаттер, сама таинственность веры побуждает верующего вовеки не раскрывать тайну."
В то же время Докинз не хочет классифицировать науку по такой методологии:"Наука – это вирус? Нет – так же, как не все компьютерные программы являются вирусами. Хорошие, полезные программы распространяются потому, что люди оценивают их и рекомендуют своим друзьям. Компьютерные вирусы передаются сами по себе, потому что их код содержит инструкцию: «Распространяй меня». Научные идеи, как и все мемы, подвержены своего рода естественному отбору, и это иногда придает им поверхностное сходство с вирусами. Но силы отбора, которые шлифуют научные идеи, не действуют случайно. Это выверенные, отточенные правила, и они не благоприятствуют бессмысленному эгоистическому поведению. Они благоприятствуют всем положительным качествам, изложенным в руководстве по стандартной методологии: проверяемости, фактической поддержке, точности, количественности, содержательности, воспроизводимости, универсальности, прогрессивности и так далее. Вера распространяется и при полном отсутствии любого из этих качеств." Вот это рассуждение кажется мне притянутым и легко критикуемым. К примеру, атеизму меньше лет, чем тому же буддизму. Почему такова живучесть присутствует?
Вот книжка, а скорее всего подобие брошюры: http://royallib.com/read/dokinz_richard/virusi_mozga.html#0
Осилить не трудно.
философы придумали критерий научности и сами же ему не соответствуют. Вот это фэйл так фэйл.
У философии разные школы. Так что это провал провалов не философии в общем, а лишь некоторых их представителей. Раньше она была наукой наук, но теперь распалась на отдельные науки, видимо, процесс развавилонивания распространяется до сих пор.
Это как-то связано с темой дискуссии?
Дать жизнь треду надо. Косвенно, да.
Когда интересно прекратится эта идеализация критерия "научности" и применение его там где надо и там где не надо? Видимо, среди местных "ученых" никогда.
Почитал немного тред, согласен что мысль - это чисто химический и физиологический процесс, возникающий . протекающий и исчезающий в мозгу, происходящий по определённым сложным алгоритмам, которые образуются благодаря сложнейшей нейронной стуктуре мозга. Если простыми словами - то просто электрический импульсы по клеткам мозга, и видимо законы квантовой механики тут тоже далеко не последнюю роль играют. поскольку место расположения электронов - это волновое поле вероятности, то и движение этих электронов по нейролабиринту - тоже очень неоднозначно. Что касается машин, то считаю вполне дотижимо вызвать все теже самые процессы и в неорганическом виде, если построить цифровую нейросреду. схожую по структуре со структурой мозга. Для функционирования этой аналогии. нужно лишь подать питание и запустить систему, и дальше она будет автономно ежесекундно выполнять определённые итерации, развивая нейросеть, прокладывая новые маршруты, периодически те или иные процессы будут рекурсивными, до определённой итерации общей системы, так как перекрёстные процессы могут разрушать одни рекурсивные процессы и создавать другие.. Если всё будет сделано правильно, то в этом существе проснётся самосознание, и скорее всего рано или поздно так оно и произойдёт.
Зачем людям создавать разумное существо? Оно же здесь не сможет прижиться, только если нас не уничтожит или не переселится куда-то. Роботы еще куда понятнее, но существо со своим мнением и своими желаниями, потребностями? И не думаю, что оно будет совершеннее людей во всех отношениях.
Зачем людям заводить ребенка? Он же здесь не сможет прижиться, только если нас не уничтожит или не переселится куда-то. Роботы еще куда понятнее, но существо со своим мнением и своими желаниями, потребностями? И не думаю, что оно будет совершеннее людей во всех отношениях.
Неправильная репаста. Ты думаешь, что иное разумное существо будет сильно похоже на человеческого ребенка, что разумное поведение у всех разумных существ сходно. Но так ли это, опытным путем не установлено.
Человеческий разум ограничен черепной коробкой, наследственностью, сроком жизни индивидуума. У искусственного разума подобных ограничений быть не может, и если им грамотно управлять, он будет решать проблемы, на которые не хватает даже самого гениального мозга без перерывов на сон и отдых.
так так так что тут у нас?? ахаха, технаредети опять насосались хуйцов в треди!!11
> Если простыми словами - то просто электрический импульсы по клеткам мозга, и видимо законы квантовой механики тут тоже далеко не последнюю роль играют.
Известному прусскому анатому Вирхову, который был заклятым материалистом, как-то был задан вопрос: «Если все - материя, откуда берутся мысли?» Тот ответил: «Так же, как почки выделяют характерные для них выделения, так же мозг выделяет мысли». Один из профессоров ответил: «Вирхов действитель¬но прав. Похоже на то, что определенные мысли действительно таковы, и сии идеи Вирхова могут служить замечательным тому примером...» Профессор Пэнфильд, известный нейрохирург, вживил в мозг нескольких своих пациентов электроды, направленные на различные центры мозга, и возбуждал с помощью электродов эти мозговые центры. Результаты эксперимента интересуют нас прежде всего с философской точки зрения. Когда нейрохирург возбуждал, например, мозговой центр, управляющий рукой, пациент поднимал руку. На вопрос профессора: «Почему вы подняли руку» был получен удивительный ответ: «Я не поднимал руки. Вы подняли мне ее!» Профессор исследовал эти ответы и пришел к следующему выводу: физическая система действовала перед нами от начала и до конца. Если бы желания человека действительно проистекали из этой физической системы, почему пациент не почувствовал, что это он почему-то решил поднять руку? Если больной сказал, что профессор, находящийся вне него, ответственен за поднятие руки, то в том случае, когда никакой профессор Пэнфилд не возбуждает мозговые центры извне, и человек сам решает поднять руку и говорит «Я поднял руку» - кто этот «Я»? Где «он» находится? Он не может быть частью физической системы, он должен быть «кем-то» вне тела и исполнять ту роль, которую играл в эксперементе профессор Пэнфилд. Таким образом, доказано, что в человеке есть нечто, выходящее за пределы материи.
Доказательство косвенное и легко объяснимое. Допустим, чтобы человек был уверен, что это он поднял руку, нужно возбуждение мозговых центров А Б и В, где В - центр специализирующийся на управлении рукой, тогда, если Пэнтфильд возбуждал с помощью электрода последний центр В, центры А и Б знать об этом не будут по причине однонаправленности мозговых связей, особенно эффекторных аксонов пирамидальных нейронов идущих в спинной мозг и мышцы. Центры А и Б максимум заметят движение руки через осязание и из за непривычной медиацонной картины получится вывод - "Руку двигаю не я".
Эти гипотезы строятся на противоречиях нарушающих закон исключённого третьего, о чём говорит всякое наивное желание видеть третье лицо - душу, якобы управляющую телом, мозгом и эмоциями.
Всему причина - лень. Проще сказать "Мы открыли душу!", оставив дальнейшие исследования по устранению противоречий. По этой причине, философия с психологией наука на словах, а на деле околонаучный сборник сочинений, как мои посты в этом треде.
>По этой причине, философия с психологией наука на словах, а на деле околонаучный сборник сочинений, как мои посты в этом треде.
Философия это не наука. Наука - продукт философии.
Напомню наивному анону, что мыслеобразование начинается с сенсоров и заканчивается эффекторами и только некоторые мысли бегают по кругу в мозге. Весь этот ансамбль и есть мысль и если какая то часть мозга будет производить параллельные изолированные вычисления это будет называться психологическим расстройством сродни раздвоению личности.
Зачем ты это сказал?
Человек стремящийся создать искусственный интеллект, в последнюю очередь думает о проблеме "зачем это нужно" Первостепенную роль играет инстинкт творения. Возможно главное предназначение человечества именно в том, чтобы создать разумную форму жизни, лишённую недостатков биологической смерти и старения, для функционирования которой достаточно будет только выделяемой звёздами энергии, не нужно будет даже атмосферы. Эта дрянь нас переживёт. Эти создания также будут поэтапно проходить свои стадии эволюции, возможно в далёком будущем оно будет представлять собой нечто вроде разумного квантового облака, рассеянного по космосу. но контролирующем всю материю... Если проследить за эволюцией вселенной, то можно сделать вывод о том, что жизнь стремиться подчинить материю и вселенную своему контролю. а вселенная противостоит ей в этом своими законами энтропии, это как инь и янь. Вполне возможно что точка сингулярности, из которой произошёл большой взрыв - это и была победа жизни над хаосом. А взорвалось наверное потому, что по какой-то причине энтропия снова взяла вверх, может потому, что этот божественный разум исчерпал всю свою мотивацию, и разлетелся в клочья, снова обретя цель, возрождаясь в примитивных одноклеточных формах, проходя весь дальнейший процесс эволюции поучая возможность всё большего и большего контроля над материей..
Всё проще - вот в человеке бъётся сердце. гоняя кровь по организму, сердцем же ничто "извне" не управляет. просто так утроен организм что оно бъётся. Также и итерации мыслительных импульсов происходят в мозгу, просто потому что так мы устроены. Нужна лишь энергия для этого, и в организме её всегда хватает для того чтоб мозг функционировал.
Потому что процитированный мной фрагмент - дилетантская хуйня человека, неспособного прочитать, что такое наука.
Ясно понятно. Да я вижу знатока!
Не надо быть знатоком, чтобы прочитать небольшую статью об истории научного метода.
так так так что тут у нас?? ахаха, технаредети опять насосались хуйцов в треди!!11
> Всё проще - вот в человеке бъётся сердце. гоняя кровь по организму, сердцем же ничто "извне" не управляет.
Вот именно! Сердце состоит из клеток, так? И мозг тоже состоит из клеток. У этих клеток что ли осмысленность какая-то есть? Нет! Как тогда можно утверждать, что вся эта система сама по себе возникла и живет? Ну это противоречит любой логике.
> сердцем же ничто "извне" не управляет
А как тогда ты объяснишь его работу? Вот захотелось ему и он без остановки работает всю жизнь и кровь гоняет! Ему что ли делать больше нечего? Тем более он и вовсе из разных тканей состоит и без работать не может. Каким образом они сами собой там сшились и собрались, как ты думаешь?
так так так что тут у нас?? ахаха, технаредети опять насосались хуйцов в треди!!11
>черепной коробкой, наследственностью, сроком жизни индивидуума
Это так спорно. Черепная коробка - рама-память. Наследственность - самосовершенствующийся и передающийся через поколения софт. Срок жизнь индивидуума - какая-нибудь электромагнитная вспышка на Солнце вырубит всех этих искусственных разумников, да вообще все тлен.
Тогда не пизди мне что я не прав, раз всё так просто и знатоком быть не нужно.
У сердца своя нервная система, неуч.
Я тя умоляю, всего то аппаратуру в пещеру железной горы засунуть надо и она там хоть ядерную войну переживёт.
И деградация тоже эволюция.
Лол, суть моего поста это не меняет. Сердце работает обособленно от мозга и не слушается его.
так так так что тут у нас?? ахаха, технаредети опять насосались хуйцов в треди!!11
Очнись дурак! Твой пост не имеет сути, в нём только глупые вопросы уровня /b/
У кого-нибудь был опыт клинической смерти?
Наивно надеяться на честный ответ.
Ты не прав. Знатоком быть не нужно, но дураком быть не надо.
Тогда объясни мне фразу из учебника: "Своё главное сочинение по логике Аристотель назвал "Аналитиками". ". Или я по твоему путаю сочинения по самой научной части философии с не наукой?
Ну это ладно, следующий аргумент - википедия: "Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте".
Где ты средства и методы измерения в философии и психологии нашёл, не понятно.
Так же можно было бы распиарить науку о рисовании оптических иллюзий и утверждать, что я дурак, не знаю, что такое научный метод и зря плюю на неё.
> аргумент
> википедия
повеселил, спасибо
Сошлись в контраргументе на более авторитетный источник.
Я просто спросил, псухолох.
А я ебу о чем вы там спорите
Нехер встревать было.
Теперь перечитывай весь тред и пиздуй за контраргументами.
Он этого не сделает. Он слишком ленив. Он - это его мозг.
Это смотря какую(-ие) аксиому(-омы) брать. Наши ощущения и способы познания достоверно не проверяемы, нам приходится верить своим способностям познания мира (мыслительный эксперимент, тактильное ощущение, зрение и т.п.). Строго говоря, нет ничего на 146%, за исключением Путина, проверяемого. Мы должны помнить, что доказательства и эксперименты основаны на аксиомах, которые априори не подлежат сомнению и проверке. Но, еще раз повторю, эти аксиомы разные от одной теории к другой. В какой именно теории рассматривать мысль - это решать тебе.
Спорить конструктивно можно насчет универсальности, полноты и развитости теории, то есть теория vs теория или какая из них лучше.
В волне, которая идет сейчас, главной идеей является сверточная нейронная сеть, о которой уже говорили 20 лет назад. Одна из проблем, связанных с обеими предыдущими волнами, и которая упорно продолжит присутствовать в нынешней волне, заключается в том, что люди продолжают считать, будто секрет как-то связан с неврологией. Они считают, что для глубинного обучения нужно понимание того, как мозг обрабатывает информацию, учится, принимает решения или справляется с огромным количеством информации. Это откровенная ложь.
Я набросал пунктиков-утверждений насчет мысли:
1) Синтезировать мысль невозможно, по крайней мере на данный момент. Никаких опытных экспериментов не было, наверно и попыток, даже умозрительных, что свидетельствует о нашем далеком представлении, что такое мысль.
2) Мысль можно прочесть или уловить. Тому в подтверждение, к примеру, японские ученые с их опытным образцом - http://internetua.com/sozdano-miniatuarnoe-ustroistvo-dlya-csteniya-mislei-cseloveka Конечно, в идеале это не "считывалка мыслей".
3) Мыслительный процесс присущ только органическому существу. Машины лишь имитируют этот процесс.
4) Не до конца установлено: рождается ли мысль в нашем мозгу.
Если с пунктами что-то не так, то поправьте. И по каждому пункту желательно накидать литературы, если такова существует касательно этой проблемы. Только без оттенка социальных последствия и гаданий в стиле:"а если мысли начнут продавать в форме таблеток или перекачивать из Инетика", "а если человечество вымрет, когда познает суть мысли", "а если фантасты..." и прочее-прочее. Ах, да, главный вопрос в названии темы.
Постскриптум: скинуть пруфов не могу, так как наука или научные публицисты не определили досконально само явление возникновения мысли. А может я не нашел довольно стройной и красивой теории насчет нашего мыслепорождения. Кстати, можно ли мысль рассматривать как команду, к примеру, в том же компутере? Ну, и конечно же настоящих ученых, философов и прочих серьезных людей здесь не жду, ибо Сосач. Просто давайте покурим и осмыслим Два.чем итоги и концепции.
А еще мысли бывают такими, как на пиках.