Существование истинных отрицательных экзистенциальных суждений опровергает эмпиризм и доказывает правоту Платона? Вот сами подумайте. В чувственном опыте мы получаем знание лишь о том, что существует. Например, я вижу яблоко и делаю суждение о том, что "яблоко существует". Но вот я делаю утверждение о том, что "круглых квадратов не существует". Оно безусловно истинное. Но как я пришел к такому выводу? Ведь мне не может быть дано в чувственном опыте то, что не существует? Значит о не существовании круглых квадратов я пришел каким-то не опытным путём? Значит у нас может быть истинное знание о не эмпирическом и чувственно не существующем? Значит Платон - красавчик, а эмпирикоблядки соснули.
Это Кадыров? Извиняюсь заранее, если что
Пикча подписана именем чувака на неё изображенного. Но на Кадырова похож, согласен
Берем яблоко - оно дано в чувствах. Интересуемся, что оно такое. Оказывается, плод дерева. Оказывается, плод - это результат размножения, присущий всему живому. Яблоко в чувствах дано, плод и размножение, как результаты познания, не даны. Тут эмпиризму и конец без всяких отрицательных экзистенциальных суждений. Можно, конечно, завести прохладную былину об "обобщении опыта", но тогда придется признать, что все результаты обобщений и вообще вся картина мира есть не что иное как произвол субъекта. Надо же, эмпиризм сам, почти без постороннего вмешательства, перекатывается в субъективный идеализм (и из своих исходных предпосылок и по ходу исторического развития).
Вся немощь эмпиризма заключается в импотентской невозможности перейти от отдельных предметов, их свойств и отношений к вопросу о том, откуда эти предметы взялись и по какой такой причине. Эмпиризму хватает сил захватить в поле сознания неорганическую природу, органическую природу и мышление, но объединить их в единое целое - на такое он уже не способен. Ведь и для развитого, не зашоренного эмпиризма ясно, что основой всего является неорганика, из которой зачем-то выступает органика, над которой возникает соблазнительная надстроечка в виде мышления, способная познавать все предыдущие ступени развития мира. Но понять, что все три ступени - единое целое, и суметь их определить так, чтобы для определения не обращаться к отдельным формам одной из ступени (выводить сознание из материи, материю из сознания и т.д.) на это эмпиризм не способен чуть ли не физиологически. Так что эмпиризм можно опровергнуть только из самого эмпиризма, осознав его ограниченность. Всё остальное - от лукавого.
>Но как я пришел к такому выводу? Ведь мне не может быть дано в чувственном опыте
Тупое уебан, круг нарисован на бумаге = дан в чувственном опыте = в зрении. Круг - реален, как и квадрат. Это геометрические фигуры и они имеют свою форму в реальном/чувственном опыте. Следовательно, круг не может быть квадратным, как яблоко не может быть ананасом. А≠B.
>Берем яблоко - оно дано в чувствах.
>Интересуемся, что оно такое. Оказывается, плод дерева.
>Яблоко в чувствах дано
>Плод и размножение, ..., не даны.
Плод дерева в руках никогда не держал? Раскрою секрет если яблоко держал, то и плод дерева держал. "Яблоко" и "плод" - это не два разных предмета, а два разных символа для обозначение частично одних и тех же предметов. А если уж ты такой жесткий номиналист, то ты и яблоко никогда в руках не держал. Т.к. понятие "яблоко" - это тоже вовсе не единичное понятие.
>Можно, конечно, завести прохладную былину об "обобщении опыта".
Ну и в чём проблема этой прохладной? Берёшь и называешь одним словом два предмета на основании схожести каких-то свойств. Что не так?
> но тогда придется признать, что все результаты обобщений и вообще вся картина мира есть не что иное как произвол субъекта.
Почему произвол? Ты как номиналист будешь утверждать, что похожих по свойствам предметов не бывает?
>Надо же, эмпиризм сам, почти без постороннего вмешательства, перекатывается в субъективный идеализм
И что это какой-то довод против эмпиризма?
>Вся немощь эмпиризма заключается в импотентской невозможности перейти от отдельных предметов, их свойств и отношений к вопросу о том, откуда эти предметы взялись и по какой такой причине.
Что за бред? Я не могу увидеть как на цветущей яблоне после опыления образуется и начинает расти яблоко? Эмпирики не могу засвидетельствовать связь между процессом опыления и последующим началом образования плода? Или ты просто против эмпиризма используешь утверждения эмпирика-Юма, что "законы природы" и "причины" - это просто результаты взаимодействия объектов, а не что-то что предшествует этим объектам и определяет их взаимодействие? Ну тогда у меня для тебя опять есть простой эмпирический ответ: определённые предметы, их свойства и отношения взялись в результате взаимодействия других предшествовавших предметов, их свойств и отношений. "Причина" - это и есть отношение между отдельными предметами. Если ты утверждаешь, что: "эмпиризм может познать отношения между отдельными предметами, но не может познать их причины", то ты всё равно что сказал, что: "эмпиризм может познать отношения между отдельными предметами, но не может познать отношения между отдельными предметами". Хотя, конечно, "причинность" - это лишь один вид отношений между объектами, существуют и другие виды отношений.
>Эмпиризму хватает сил захватить в поле сознания неорганическую природу, органическую природу и мышление, но объединить их в единое целое - на такое он уже не способен. Ведь и для развитого, не зашоренного эмпиризма ясно, что основой всего является неорганика, из которой зачем-то выступает органика, над которой возникает соблазнительная надстроечка в виде мышления, способная познавать все предыдущие ступени развития мира. Но понять, что все три ступени - единое целое, и суметь их определить так, чтобы для определения не обращаться к отдельным формам одной из ступени (выводить сознание из материи, материю из сознания и т.д.) на это эмпиризм не способен чуть ли не физиологически.
Что за хуета? Типа биологи не могут объяснить происхождение жизни из-за того, что они эмпирические методы используют. А вот если бы они стали платониками или гегельянцами, то всё бы уже давно всё поняли и объяснили? Дали бы определение не родо-видовое, а какое-то диалектическое или что?
>Тупое уебан, круг нарисован на бумаге = дан в чувственном опыте = в зрении. Круг - реален, как и квадрат. Это геометрические фигуры и они имеют свою форму в реальном/чувственном опыте. Следовательно, круг не может быть квадратным, как яблоко не может быть ананасом. А≠B.
Сам ты уебан. То что ты чего-то не видел и не смог нарисовать не значит, что этого нет. Я вот не видел тебя и не смог бы тебя нарисовать, т.к. не умею рисовать. Всё блядь тебя нет? Ты с чего взял, что круглый квадрат нарисовать не можешь потому что их нет, а не потому что у тебя руки из жопы растут и воображение убогое?
Истинное утверждение - это такое утверждение, которое соответствует действительности. В истинности существования чего-то я убеждаюсь тем что как-то ощущаю это в опыте. А чему в мире соответствует не существование круглого квадрата? На каком опыте я могу убедиться в несуществовании деда мороза?
>Ты с чего взял, что круглый квадрат нарисовать не можешь потому что их нет, а не потому что у тебя руки из жопы растут и воображение убогое?
Читай определение в словаре, что такое круг и что такое квадрат, животное необучаемое, посмотри картинки, найди отличия. Квадрат имеет 4 угла по 90 градусов, круг нет. Это разные фигуры.
Ты такой тупой. Я тебе как смог популярно разжевал. Вот ты говоришь посмотри-посмотри. Так на что мне посмотреть, чтобы увидеть что круглых квадратов не существует? На что мне посмотреть, чтобы увидеть что деда мороза не существует?
Вот истинность утверждения от существовании подтверждается опытом взаимодействия. А чем подтверждается отрицание существования? У тебя не может быть опыта взаимодействия с тем чего как ты считаешь не существует, а раз ты с этим в опыте не взаимодействовал, то откуда ты что-то можешь об этой вещи знать?
Нахуй иди долбаёб, философия - не твоё.
>Т.к. понятие "яблоко" - это тоже вовсе не единичное понятие.
Всё верно, в чувствах яблоко не дано как "яблоко", но только как набор ощущений.
>Берёшь и называешь одним словом два предмета на основании схожести каких-то свойств. Что не так?
В том, что предварительно надо провести анализ сходства и различий ощущений, на что сами ощущения, разумеется, не способны.
>И что это какой-то довод против эмпиризма?
Нет, это указание на содержащееся в его исходном пункте противоречие. Знание якобы черпается из ощущений, но сами ощущения никакого знания в себе не несут. Знание появляется только тогда, когда на сцену выходит мышление и осознает себя отличным от ощущений.
>Что за бред? Я не могу увидеть как на цветущей яблоне после опыления образуется и начинает расти яблоко?
Нет, не можешь. Цветущая яблоня, опыление, рост - всё это результат осмысления чувственного материала, а не простая констатация его.
> "Причина" - это и есть отношение между отдельными предметами. Если ты утверждаешь, что: "эмпиризм может познать отношения между отдельными предметами, но не может познать их причины", то ты всё равно что сказал, что: "эмпиризм может познать отношения между отдельными предметами, но не может познать отношения между отдельными предметами".
Всё верно, "причину" в моем пассаже следует заменить на "необходимость", тогда появится смысл. В остальном не могу не согласиться.
>Что за хуета? Типа биологи не могут объяснить происхождение жизни из-за того, что они эмпирические методы используют.
Причину могут, необходимость - нет. Не надо путать философию с опытными науками и сводить одно к другому, это как раз способ мышления используемый эмпириками. Философия начинается с преодоления этого способа мышления из него самого.
>В том, что предварительно надо провести анализ сходства и различий ощущений, на что сами ощущения, разумеется, не способны.
>Нет, не можешь. Цветущая яблоня, опыление, рост - всё это результат осмысления чувственного материала, а не простая констатация его.
Ты утверждаешь, что раз в познании задействованы память или мышление, то всё эмпиризм опровергнут? Я вообще имел ввиду под "эмпиризмом" учение о том, что всякое истинное знание имеет своё основание в опыте. В противоположность Платону, который считал возможным знание о сверхчувственной реальности без всякого опытного основания. В этом смысле и Кант "эмпирик". Если же под эмпиризмом понимать учение о том, что лишь одних чувств достаточно для познания и рассудок в нём не участвует, то таких эмпириков никогда не существовало. Так как и какой-нибудь Локк до Канта и неопозитивисты или (логические эмпиристы венского кружка как они себя называли) после Канта не отрицали значения рассудочной деятельности в познании, но отрицали лишь возможность "чистого" умозрительного познания реальности. Что делал и Кант.
>Всё верно, "причину" в моем пассаже следует заменить на "необходимость", тогда появится смысл. В остальном не могу не согласиться.
>Причину могут, необходимость - нет. Не надо путать философию с опытными науками и сводить одно к другому, это как раз способ мышления используемый эмпириками. Философия начинается с преодоления этого способа мышления из него самого.
Ну а философия может эту "необходимость" познать?
>У тебя не может быть опыта взаимодействия с тем чего как ты считаешь не существует, а раз ты с этим в опыте не взаимодействовал, то откуда ты что-то можешь об этой вещи знать?
Блять, если говорить о геометрических фигурах, то это логически невозможно увидеть круглый квадрат. Квадрат и круг это то, что придумано людьми, то чему дано определение, то что имеет свою строгую форму и только свою. Ты можешь нарисовать круг и сказать что это круглый квадрат, но это будет хуйней.
Если ты о том, что можно нафантазировать что существует
абстрактный круглый квадрат, то нафантазировать можно бесконечное множество нелепостей и сказать, откуда тебе знать, что этого нет, только исходя из того, что ты с этим не сталкивался? По типу яблоковый снег, огненная вода, дед мороз, черт в очках и проч.прочее. Так может сделать абсолютно любой дегенерат. Только это не имеет смысла и это находится в области твоего воображения или детской сказки. Если исходить из твоего положения, то любая дискуссия и любое познание станет невозможным и все будут плодить воображаемые сущности. Как писал Кьеркегор, у человека в его "я" существует необходимое (сугубо вещественное) и возможное (умение вообразить того, чего нет). Так вот, тебя распирает в сторону возможного, ты блуждаешь в нем, но в тебе нет необходимого. Ты должен прийти к некому синтезу через рефлексию, чтобы жить и понимать действительность адекватней.
>Причину могут, необходимость - нет.
Кстати, логические эмпиристы венского кружка попытались объяснить возможность познания необходимых истин. Они делят науки на эмпирические и формальные, соответственно эмпирические науки они про вероятные истины, а формальные науки про необходимые истины. Хотя это, конечно, такое себе решение.
Ну и Кант тоже на свой лад увязал познание необходимости и опытное происхождение всякого знания. Ну а это решение да, отдаёт не сказать чтобы произволом субъекта, но необходимость тут тоже такая субъективная.
Даже не знаю какое решение хуже.
>Ты утверждаешь, что раз в познании задействованы память или мышление, то всё эмпиризм опровергнут?
Эмпиризм опровергнут как способ философского познания. Но не как опытный способ познания. В своих рамках этот способ безупречен.
>Я вообще имел ввиду под "эмпиризмом" учение о том, что всякое истинное знание имеет своё основание в опыте.
Тут не помешало бы определение всякого истинного знания и опыта, а то я не столько понимаю прочитанное, сколько предугадываю его смысл, который ты мог туда не вкладывать.
>Если же под эмпиризмом понимать учение о том, что лишь одних чувств достаточно для познания и рассудок в нём не участвует, то таких эмпириков никогда не существовало.
Они просто непоследовательные были.
>Ну а философия может эту "необходимость" познать?
Исключительно этим она и занимается. Когда ученый приходит к каким-то результатам в этом направлении, он начинает двигаться от необходимости к ее проявлениям, откуда и возникает деление на этики, эстетики, философии природы и т.д.
Ну смотри. По Платону есть мнение, истина и знание. Мнение - это просто твоя вера во что-то. Истина - это мнение соответствующее действительности. А знание - это истинное мнение имеющее обоснование.
Соответственно, лишь когда я имею обоснование своего мнения, то я могу сказать, что я точно знаю что-то. Вот, например, я слышал, что земля крутится вокруг солнца. И я так и считаю. Но я в школе спал на уроках физики, поэтому как-то обосновать это мнение я не в состоянии. Поэтому нельзя утверждать, что я знаю что земля крутится вокруг солнца. Я в это просто верю, т.к. ну вроде как большинство людей в это тоже верит и вроде как физики как авторитетные люди, которые в этом вроде как должны разбираться, тоже так говорят.
Теперь возьмём пример проще. Моя кружка. Она существует? Да существует. Я это знаю. Так как она у меня прям перед глазами. Я из неё чай вот сейчас пью. Таким образом источником моей полной уверенность в знании о существовании кружки является опыт моего с ней контакта.
>Если ты о том, что можно нафантазировать что существует абстрактный круглый квадрат, то нафантазировать можно бесконечное множество нелепостей и сказать, откуда тебе знать, что этого нет, только исходя из того, что ты с этим не сталкивался? По типу яблоковый снег, огненная вода, дед мороз, черт в очках и проч.прочее. Так может сделать абсолютно любой дегенерат. Только это не имеет смысла и это находится в области твоего воображения или детской сказки.
А теперь заметь, что я не отрицал истинности утверждений о том, что круглого квадрата и деда мороза не существует. Я только спросил откуда у тебя твёрдое знание об этом? Почему ты так уверен, что это находится лишь в области моего воображения? Вообще изначально весь тред и задумывался лишь для того, чтобы подумать над разницей между тем как обосновывается истинность утверждений о существовании и отрицаний существования чего-либо. Как мне столь же твёрдо установить знание о несуществовании деда мороза как и знание о существовании моей кружки. На кружку я просто поглядел и убедился, что она есть. А что я должен сделать с дедом морозом, чтобы убедиться что его нет? Посмотреть на него я не могу, т.к. его нет. Но если я его просто не вижу, то это же не значит что его нет. Ведь кружку я тоже частенько теряю из вида.
Платон бы ответил, что я знаю о несуществовании вещей с помощью особой способности умозрения истины без всякого опыта. Вот я и спросил не является ли наша уверенность в наличии у нас знания о не существовании чего-либо доказательством утверждений Платона о возможности умозрительного познания без опыта.
>Тут не помешало бы определение всякого истинного знания и опыта, а то я не столько понимаю прочитанное, сколько предугадываю его смысл, который ты мог туда не вкладывать.
Знание - это обоснованное истинное суждение. Истинное суждение - это суждение соответствующее действительности. Опыт фиг знает как определить. Ну пускай опыт - это содержание нашего сознания данное нам органами чувств.
>Исключительно этим она и занимается. Когда ученый приходит к каким-то результатам в этом направлении, он начинает двигаться от необходимости к ее проявлениям, откуда и возникает деление на этики, эстетики, философии природы и т.д.
Не понял смысла второго предложения.
>Платон бы ответил, что я знаю о несуществовании вещей с помощью особой способности умозрения истины без всякого опыта. Вот я и спросил не является ли наша уверенность в наличии у нас знания о не существовании чего-либо доказательством утверждений Платона о возможности умозрительного познания без опыта.
Кстати, не помню конкретно такого у платона. Наша уверенность в этом наличии несуществования не является просто "умозрительной", а является к нам во-первых через наш опыт, во-вторых через знание об опыте других,
то есть через всеобщий опыт. Вот и выходит это именно эмпирически, а не как-то "умозрительно". Как можно вообще "без всякого опыта" что-то знать, это чушь. Можно выдвигать научные гипотезы, но пока они не будут доказаны, они останутся гипотезой. Открытие атома и знание о шарообразности земли пришло тоже именно через опыт, через опыт ученых и первооткрывателей, но никак не в их умозрительных догадках, оторванных от действительности.
Таки опыт являлся необходимой ступенью в познании даже для Платона. Его первые диалоги как раз таки являются примером "негативной диалектики", а именно - иллюстрацией того, как понятие об отдельном существовании в мире явлений и человеческих отношений вследствие содержащегося в нем (понятии) противоречия разлагает само себя и приводит к необходимости познания всеобщего (или бытия по-Пармениду). Далее процесс отрицания отдельных форм существования приводит к "бессодержательному" Единому и сразу же к "позитивной диалектике" - процессу самоотрицания всеобщего и выведения его абстрактного содержания в конкретное. К чему я всё это пишу? А к тому, что знание о существовании и несуществовании предметов имеет весьма отдаленное отношение к философскому познанию, если оно не является ступенью той самой негативной или позитивной диалектики (или доказательством необходимости явления этой ступени). Поэтому побороть все эти представления с точки зрения опытного познания - раз плюнуть.
>Но как я пришел к такому выводу?
Исходя из языка геометрии, в котором постулируется что такое "квадраты" и какие у них свойства.
Не понимаю при чем тут отрицательные суждения, чем отличается пример "(Некруглые, обычные) Квадраты существуют", или там хотя бы "Во всех квадратах диагонали совпадают с биссектрисами углов"?
>Не понимаю при чем тут отрицательные суждения
Т.ж. твое отрицательное суждение даже не будучи геометром можно спокойно вывести из утвердительного (можно доказать, что квадрат не является окружностью, окружность это "замкнутая кривая, все точки которой равно удалены от центра" — квадрат сюда не подходит).
Если под "круглым квадратом" имеется в виду что-то другое, то нужно дать этому определение. Вообще у логических позитивистов скорее всего высказывание "круглых квадратов не существует" не будет истинным утверждением, оно бессмысленное, пока неизвестно что такое "круглый квадрат"
>Вообще у логических позитивистов скорее всего высказывание "круглых квадратов не существует" не будет истинным утверждением, оно бессмысленное, пока неизвестно что такое "круглый квадрат"
Примерно так и есть. Вообще весь тред был создан под впечатлением от теории определённых дескрипций Рассела. Он собственно утверждал, что суждение "круглых квадратов не существует" есть результат несовершенства естественного языка в связи со стремлением людей к краткости и логически корректно говорить "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно". Таким образом отрицательные экзистенциальные утверждения сводятся к суждениям о существующих вещах. И исчезает "проблема" соответствия опыту.
>Таким образом отрицательные экзистенциальные утверждения сводятся к суждениям о существующих вещах.
Каким образом утверждение "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно" связана с опытом? И геометрия не работает с вещами
>Каким образом утверждение "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно" связана с опытом?
Суждение о чём-то не существующем в верификационной парадигме не понятно как подтвердить или опровергнуть. А вот суждение о существующих вещах можно проверить путём перебора этих самых существующих вещий на соответствие тому что о них говорится в суждении.
>И геометрия не работает с вещами
Ну это уже философское утверждение. В прочем Расселу было на это глубоко насрать в данном случае. Он просто рассматривал некоторые проблемы логические связанные с утверждениями о несуществующих вещах.
>Ну это уже философское утверждение
В геометрии нет понятия "вещь", оно есть в обыденном языке, моде и может быть в видоизмененном виде (в виде "тела") в физике, и то некоторые его отрицают
>путём перебора этих самых существующих вещий на соответствие тому что о них говорится в суждении
А как установить, является ли какая-то вещь "круглой и квадратной одновременно"?
Бля, если брать "тело", то оно так-то и в геометрии есть. В любом случае всё это разные понятия, и твой Рассел пользуется словом "вещь" из обыденного языка, а не из физики, и философия у него это чепуха на постном масле и болтовня рода "как вам всем надо говорить на обыденном языке, чтобы это подходило под мои формулы"
>Каким образом утверждение "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно" связана с опытом?
Потому что есть круг и есть квадрат, они придуманы людьми, у них есть четкое описание и четкая форма. Эти фигуры не существуют "где-то вне опыта", они нарисованы на бумаге, на доске, на твоем ебальнике в виде татуировки и тд и тп. Связано с опытом потому что рассматривая круг и квадрат (через чувственное, через зрачок = через опыт) мы приходим к выводу, что: "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно". Это разные сука ты тупая фигуры
>А как установить, является ли какая-то вещь "круглой и квадратной одновременно"?
Вероятно так же как устанавливается является ли какая-нибудь вещь одновременно синей и горячей. Хрен его знает на самом деле.
То есть эти фигуры они не существуют где-то "за действительным", где-то в небесных сферах "чистых идей". Они существуют как нарисованное и определимое, в реальности у математиков. И это специально нарисованное проецируется в вещественное, либо же оно проецируется на умозрительное "чистых идей" в небе. То есть рождение самого круга и квадрата было у 'геометров' и как следствие спроецировалось на колесо велосипеда у изобретателей, либо на эйдосы у философов.
Дак круг не существует в чистом виде в природе, поэтому его нет
В мире вообще ничего не существует "в чистом виде". Кружек в "чистом виде" тоже не существует.Ведь ни одна кружка не похожа на кружку "вообще" "в чистом виде". Чем уж созданный человеком чертёж круга так уж отличается от созданной человеком кружки? А мыслимый замысел круга отличается от мыслимого замысла кружки?
А если быть радикальным номиналистом как Беркли, то вообще можно отрицать существование круга "в чистом виде" даже в мышлении. Так как каждый акт мышления о круге, это акт мышления о каком-то конкретном воображаемом круге или нескольких таких кругах, а не о "круге вообще" "в чистом виде".
Мне до пизды чистые твои идеи, я конкретный вопрос задал «Каким образом утверждение "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно" связано с опытом». Ты не объяснил, но я уже сам придумал дедуктивную и "индуктивную" процедуры выведения
>Каким образом утверждение "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно" связано с опытом
Перечитай внимательней
>Перечитай внимательней
Там большая часть это оскорбления и твое мнение про какой-то средневековый спор, только в конце "рассматривая x мы приходим к выводу", и это не процедура вывода
За оскорбление сорян, Но смотри, мы видим круг, видим квадрат где? В реальности. Через реальность мы понимаем что это разные фигуры? Понимаем. Понимаем что их нельзя принципиально сделать и тем и тем одновременно? Да. следовательно мы узнали об этом чрез опыт и не через ничто иное. Мы как бы через него сделали вывод
Просто даже не вижу тут какой-то трудности и философской проблемы все же просто как 2*2
>«Каким образом утверждение "ни одна существующая вещь не является и круглой и квадратной одновременно" связано с опытом»
Что конкретно ты хочешь иметь ввиду спрашивая этот вопрос?
>Ты не объяснил, но я уже сам придумал дедуктивную и "индуктивную" процедуры выведения
Какую? Интересно даже.
>только в конце "рассматривая x мы приходим к выводу", и это не процедура вывода
Вывод это процедура получения новых истинных суждений из уже имеющихся истинных суждений-посылок. Поэтому процедура логического вывода уже предполагает наличие набора каких-то первоначальных истинных суждений ещё до всякого вывода, которые были получены без всякого вывода.А опыт - это как то на основании чем мы признаём истинным или ложным какое-то суждение непосредственно, без всякого логического вывода. Я другой анон, если что.
Я могу прийти к истинность суждения о том, что "земля - круглая" путём сложного логического вывода включающего математические расчёты связанные с наблюдениями за кораблями возвращающимися в порт из моря. А могу прийти к истинность суждения о том, что "земля - круглая" просто слетав в космос и на опыте посмотреть на землю с достаточного отдаления, чтобы увидеть её круглую форму непосредственно.
>Я могу прийти к истинность суждения о том, что "земля - круглая" путём сложного логического вывода включающего математические расчёты связанные с наблюдениями за кораблями возвращающимися в порт из моря.
>связанные с наблюдениями за кораблями возвращающимися в порт из моря.
Тут уже имеется опыт, так что это не абстрактно "сложный логический вывод", а нечто построенное на реальном. Ты так же можешь путем "сложных логических и технических" процедур, увидеть молекулу, которую просто так не увидеть, но это будет чрез реальное и следовательно чрез опыт
Чевоблять
Знаешь что? Пошел нахуй.
Я не имел ввиду, что можно как-то прийти вообще без опыта к истинности суждения "земля - круглая". Просто это можно установить либо с помощью непосредственного созерцания формы земли с достаточного отдаления из космоса на опыте без какого-либо логического вывода из каких-то других суждений. Либо можно прийти к истинности суждения "земля - круглая" непосредственно на опыте не наблюдая её формы с достаточного отдаления из космоса, а путём опосредующего логического рассуждения и вывода из суждений сделанных в результате каких-то других наблюдей в части из наблюдения возвращения корабля в порт из моря.
Ну ты говоришь, можно не видя саму землю, узнать о ее форме (посредством опыта, но не непосредственного). Я тебе так же сказал: можно не видя молекулу узнать о ее форме (посредством опыта, но не непосредственного).
Диннахуй короче, я не понимаю о чем ты
>Какую? Интересно даже.
«квадрат не является окружностью, окружность это "замкнутая кривая, все точки которой равноудалены от центра" — квадрат сюда не подходит» (у него расстояние от центра до угла не равно расстоянию от центра до середины стороны равно этому расстоянию умноженному на корень из двух)
Перебирая "вещи", которые мы называем квадратными, можно установить, что они не круглые. То же самое с круглыми вещами (они не квадратные). Выдвигаем гипотезу, что так обстоит дело со всеми квадратными и круглыми объектами
>квадрат не является окружностью
Это вернее не совсем корректно, нужно брать круг, а не окружность, потому что квадрат это ограниченная плоскость, а окружность это ломаная линия, типа граница круга (круг это "часть плоскости, ограниченная окружностью"), но бля и так понятно и мне похуй
>Перебирая "вещи", которые мы называем квадратными, можно установить, что они не круглые. То же самое с круглыми вещами (они не квадратные). Выдвигаем гипотезу, что так обстоит дело со всеми квадратными и круглыми объектами
А вот с многоугольниками вместо квадратов и "вещами" будет сложнее, спроси у случайного человека является ли пикр кругом (может поэтому мнение случайных людей и их т.н. "опыт" имеет мало значения в науке и других серьезных делах)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Правильный_257-угольник
https://ru.wikipedia.org/wiki/Правильный_65537-угольник
https://ru.wikipedia.org/wiki/Правильный_4294967295-угольник
>спроси у случайного человека является ли пикр кругом (может поэтому мнение случайных людей и их т.н. "опыт" имеет мало значения в науке и других серьезных делах.
Пошел на хуй моментально. Тут каждый увидит круг, но это не круг в научном плане. Речь изначально была о различии круга и квадрата, а не 257 угольника и прочего.
Да и даже этот "пример" никак не опровергает главенство эмпирического знания над рациональным, а наоборот его подтверждает, так что пошел на хуй дважды, чепуха.
Этот пример опровергает эмпиризим тем, что через простой опыт быдла познание невозможно
>не опровергает главенство эмпирического знания над рациональным
Я не понимаю твоей средневековой терминологии и не понимаю, зачем ты мне отвечаешь (я с тобой спорил разве, тебе что-то писал? Прими омепразол)
Через простой опыт небыдла - возможен, быдло.
Я тоже не понимаю твоей неуместной хуйни в диалоге, чепуха. К чему это:
>К чему это
Развитие мысли моего собственного поста , в ответ на этот пост
>быдло
>неуместной хуйни
>чепуха (думает что это слово-оскорбление)
У тебя в жизни все хорошо, в школе не обижают?
А, ну тогда ладно, я просто думал что ты нечто иное и враждебное
>вот с многоугольниками вместо квадратов и "вещами" будет сложнее, спроси у случайного человека является ли пикр кругом (может поэтому мнение случайных людей и их т.н. "опыт" имеет мало значения в науке и других серьезных делах)
Только с этим ты обосрался, за что и нет тебе прощения, так как раскритиковал "опыт". Ты перепутал видимость и истину данную в реальности, а это разное. У ученых точно такой же опыт, но просто более точный.
>Развитие мысли моего собственного поста
>Перебирая "вещи", которые мы называем квадратными, можно установить, что они не круглые. То же самое с круглыми вещами (они не квадратные).
Охуеть ты мыслитель, только вопрос: зачем ты зашел в философский раздел, что тут забыл?
>так как раскритиковал "опыт"
"Опыт" это конструкт Нового Времени, его не существует
>за что и нет тебе прощения
Я и не просил
"А что такое вот это? спросил он. Не испытываем ли мы чего-нибудь такого и в деревах и в том, что сейчас называли равным: в самом ли деле они представляются нам столь же совершенно равными, как равное само по себе? Не недостает ли им чего-нибудь, чтобы быть такими, каково последнее? Или в них есть всё? — Многого недостает им, отвечал он. — Итак, согласишься ли ты, что когда кто-нибудь, видя известную вещь, размышляет: этой вещи, которую я теперь вижу, хочется походить на нечто другое существующее, но ей чего-то недостает, она не может сделаться E.такою, как это нечто, она хуже его; — то размышляющий не необходимо ли должен наперед знать то, к чему она хотя и приближается, однакож уступает этому? — Необходимо. — Что ж? а мы, в отношении к вещам равным и равному самому по себе, испытываем это, или нет? — Непременно испытываем. — Значит, мы необходимо должны знать равное прежде того времени, когда, увидев в первый раз вещи равные, размышляем, что все они, хотя и стремятся быть как равное, но что им чего-то недостает." Платон. Диалог Федон.
>Опыт" это конструкт Нового Времени, его не существует
Существует
>Я и не просил
Мне пихуй
>Существует
Покаж где он в мозге
Он невещественнен, дебил.
В смысле не существует, или че имеется в виду под невещественный (я просто думаю что "вещи" это конструкт Нового Времени и их не существует; у греков заместо вещей было понятие "сущее")
Прости, у меня обыденное сознание, мне твои долбоебские ухищрения не особо интересны:
"В чем же именно заключается ценность того, что принято называть «обыденным сознанием» или «здравым смыслом»? Не только в том, что обыденное сознание, пусть даже не признавая того открыто, пользуется принципом причинности, но и в гораздо более ограниченном по своему значению факте – в том, что обыденное сознание в ряде суждений устанавливает ясную, простую и доступную причину, не позволяя никаким метафизическим, псевдоглубокомысленным, псевдоученым и т. д. ухищрениям и премудростям совлечь себя с пути."
Антонио Грамши (с).
>Прости, у меня обыденное сознание:
Ок, спасибо что вдруг решил рассказать о себе. Тогда и я о себе расскажу: я считаю подобные взгляды маркером поверхностного глупого человека ("обывателя" типа).
Опыт "невещественнен", я имел в виду что его нет в материальном, ты его не сможешь потрогать. Из словаря: "опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности[/i"]. Т.е. опыт - практическое действие. Что тут может быть неясного?
>Ну смотри. По Платону
То есть ты опираешься на Платона, но откуда ты знаешь, что не существует аргумента против Платона? Ты же его не видел, а может он есть? Ну, как и круглый квадрат. Что труды Платона, что геометрия - одного порядка вещи, так что не неси хуйни, шиз.
>Истина - это мнение соответствующее действительности. А знание - это истинное мнение имеющее обоснование.
Это основываясь на чём? Вывод диалога Теэтет (помимо других) "Знание не есть правильное мнение с объяснением".
"And it is utterly silly, when we are looking for a definition of knowledge, to say that it is right opinion with knowledge, whether of difference or of anything else whatsoever. So neither perception, Theaetetus, nor true opinion, nor reason or explanation combined with true opinion could be knowledge".
>То есть ты опираешься на Платона, но откуда ты знаешь, что не существует аргумента против Платона?
А я и не говорил, что его не существует. Я его даже походу треда называл.
>Это основываясь на чём? Вывод диалога Теэтет (помимо других) "Знание не есть правильное мнение с объяснением".
Ни на чём. Съел? У Платона в той части диалога написана шиза про употребление слов и деление слов на слога, которая никак не связанная ни с обоснованием, ни с объяснением. Даже не во всех переводах Платона там используют термин "объяснение", некоторые используют как мне кажется более подходящее по смыслу слово "смысл", т.к. там он реально единственное, что там исследует это вопрос о том, что слова хоть и состоят из слогов, но слога имеют какой-то смысл только как части слов.
>деление слов на слога
Там разбирается что может быть такое "объяснение", например "отличительный признак" и т.д., слоги там в контексте того, что "объяснение" трудноотделимо от "знания" и что одно уже подразумевает другое
"Таким образом, сколько людей ни имеет правильное мнение, все они обнаруживают это посредством объяснения, и ни у кого еще правильное мнение не возникло помимо знания".
>У Платона в той части диалога написана шиза
Вообще ладно, понятно, вопросов нет
Зависит от определения круга и квадрата. А определение дать можно лишь после того, как ты сам их эмпирически увидел, ну либо тебе их сказали. Но знания о словах и буквах, без которых бы ты не познал определения сказанные тебе, ты всеровно познал эмпирически, слушая разговоры твоих родаков на родном языке. Потому любая теория - в первую очередь зависит от эмпирических знаний, как языка, потому что без него во первых невозможно передать теорию и принять её от других, а во вторых она развивает твоё сознания с уровня маугли до уровня человека. Так что эмпиристы не соснули
Вот это понимаю разъёбал по фактам! Дал пососать, что называется.
Вот круглый квадрат. Где твои эйдосы теперь, Платоха?
>А определение дать можно лишь после того, как ты сам их эмпирически увидел
Бог, Душа и Истина, субстанция, Дух и т.д. - как это увидишь. Но у этих слов есть определение в словарях.
так у квадрата должно быть четыре угла
В твоей репрезентации мира - безусловно.
Если дать определение каждому из слов, которыми определяются дух, душа или сознание, а потом дать определение словам из их определения - так рано или поздно сведёшь определение к простым наблюдаемым повседневным вещам. Это будет своего рода деконструкция абстракции, процесс, обратный тому, как понятия формируются.
>рано или поздно сведёшь определение к простым наблюдаемым повседневным вещам
Нет, они несводимы к этому.
Но если даже софистически "свести", то это уже не будет тем, что изначально подразумевалось, т.е. будет неправильным.
Давай проверим.Начнём со словаря Ожегова.
Пропускаю несколько шагов (а то надо несколько десятков скриншотов), во время которых нашёл определение таких слов как "всемогущий", "существо", "управлять", "мир" и разложил их на составляющие. А их - ещё раз. В итоге получилось, что Бог - это самый большой из тех, кто существует, дающий самый большой первый момент движения и направляющий движение совокупности форм существующих вещей.
Кстати, под такое определение подходит хоть "Логос", хоть "фундаментальные законы природы". Значит, разница между религией и атеизмом - только лингвистическая.
>Бог - это самый большой из тех, кто существует, дающий самый большой первый момент движения и направляющий движение совокупности форм существующих вещей.
>сведёшь определение к простым наблюдаемым повседневным вещам
Ну и где тут "простой повседневный опыт", лол. Ну и Бог, он не существует в нашем мире, а существует в трансцендентном в любом случае. То есть да, он перводвигатель, он все создал, запустил механизм, но он не является отражением того чего создал, не является самой материей. (Как, грубо говоря, плотник не является столом, который он изготовил.) Он над ней, а это, повторюсь, принципиально не сводится к чему-то повседневному.
То есть, каждый увидит божественное смотря на красоту звездных созведий при ночи, бесконечный простор и красоту. Но это будет творением Бога, а не самим Богом.
>Бог - это самый большой из тех, кто существует, дающий самый большой первый момент движения и направляющий движение совокупности форм существующих вещей.
>сведёшь определение к простым наблюдаемым повседневным вещам
Так и есть. "Большой", "вещь", "движение", "форма" - это то, что мы видим каждый день, то, что дано как феномены чувственного опыта.
>трансцендентен
Это частный случай утверждения о бытии Бога. В пантеизме Бог имманентен.
Вот, а в христианстве иначе. Следовательно, ты не прав, про "рано или поздно сведёшь определение к простым наблюдаемым повседневным вещам".
За основу брал общее определение понятия "Бог", безотносительно конкретной традиции.
Круглый квадрат. Надо просто выйти за рамки 3д мира. Как 2д существо не может представить конус, так и мы не можем круглый квадрат. Я не знаю геометрию, поэтому мог написать хуйню
То что надо "выйти за рамки" это вы правы, но немножко в другую сторону.
Всё-таки "круглый квадрат" - это "круго-квадрат", тут специально так написано, чтобы было противоречие. Речь о двумерном пространстве, где есть круг (нечто строго определенное), а есть квадрат. Задача была в том, чтобы создать это противоречие.
Потому один из трёх известных мне ответов - выйти-то нужно, но за пределы логики, что, возможно, доступно Богу (но мы не знаем). В мире, не ограниченном правилами логики, у нас будет круглый квадрат и это не будет противоречием.
Но сам факт того, что вы об этом думаете и первым попавшимся ответом не удовлетворены - это замечательно.
Это всё - языковые игры, о которых говорил Витгенштейн. Чтобы понять, что такое круглый квадрат, надо понять, что ты понимаешь под "круглым" и под "квадратом" и зачем эти слова используешь. Вон, в репрезентации мира одного человека выше по тексту это квадрат со скруглёнными углами, у другого - две проекции цилиндра на плоскость, у тебя - что-то трансцендентное за пределами логики, у меня - что-то в рамках языковой игры.
Вот бы еще Вингенсраку читать в 2022. "Языковые игры", бля. Мышление определяет язык, а не наоборот. Кто ж виноват Вингенсраке, что она за пределы языка не сумела выбраться? А так-то понятно, что если с позиций языка рассматривать проблемы философского характера, дык их и нет. Очень удобно для воинствующих обезьян: мышления нет и все размышления о мышлении это лишь языковые игры. Ну так нахуя вы время тратите на языковые игры, идите бананы жуйте! Будьте последовательными "мудрецами", всосали идею о языковых играх, поверили в нее, так и живите в согласии с ней.
Хорошо, замени "языковые игры" на "когнитивные репрезентации", вот тебе и мышление, только суть не поменяется.
У тебя желание показаться умным опережает, собственно, желание подумать. В парадоксе всемогущества с тем, что такое круг и квадрат всё прекрасно понятно. Повтори ещё десять раз "языковые игры" и мы тебя начнём уважать.
Что говорить, ты даже вопрос не понял и о чём разговор, видимо.
Несмотря на мат и коверканье фамилии, вынужден поддвачнуть - тупо соглы.
Если грамматика и синтаксис позволяют сформулировать хуйню, она от этого не перестаёт быть хуйнёй. В этом Витгенштейн прав. Вместо перехода на личности лучше бы по существу опроверг.
Не вижу никакой претензии. Всё мимо и всё. Вне контекста даже как-то. Сам собой разговариваешь. Тупо не понимаю, откуда сюда выпал Витгенштейн и почему он тут авторитетен.
Потому что Витька доказал, что описанные в ОП-посте проблемы - надуманная фигня.
Ааа, видимо философия этого не заметила. А может и не доказал. "Надуманная фигня" - о, как! Запишем. запишем.
Не любое сочетание слов имеет смысл, глупо это отрицать.
Как скажете, как скажете.
Сегодня вчера красный кабан - помидор!
>Сегодня, вчера красный кабан - помидор!
Похоже на дневник снов. Человек делает заметку о том, что нечто, показавшееся ему красным кабаном, при приближении оказалось помидором.
Достойно парировал, засчитывается.
