Чем живая материя принципиально отличается от неживой?
Частицы живой материи могут размножаться и иметь разный состав.
Если роботы начнут себя воспроизводить с усложнением на фабриках, то они станут живыми? А металл, из которого они сделаны, органикой?
>Если роботы начнут себя воспроизводить с усложнением на фабриках, то они станут живыми?
Да.
>А металл, из которого они сделаны, органикой?
Органика это вещества часто встречающиеся в живых существах и редко встречающиеся вне их. Если роботы станут большинством, то да, то из чего они сделаны может начать считаться органикой.
Ничем. Иди нахуй, тупой верун. Бессмертной душой они отличаются, блядь, чем еще-то?
Ну фактически тем, что живая материя может заниматься самокопированием и самоизменением. Если ты заставишь роботов передавать свою структуру, немного изменяя ее, то их можно будет таковыми считать. А вообще, граница крайне нечеткая. В пример можно поставить прионы. Вот они живые или нет?
Функционально: репродукцией и гомеостазом. При этом химически в основе существования углерод (на основе которого аминокислоты и белки). С точки зрения термодинамики система не линейна, но при этом открыта, обмен с внешней средой идет постоянно, но до момента гибели энтропия пытается снижаться к нулю за счёт опять же гомеостаза.
Робот, двигающийся, запасающий энергии и действующий "осознанно", как бы сказали люди, хотя точного определения и нет, тоже будет восприниматься как живой, хотя он не белковый и не может в репродукцию заложенную природой.
А вот сейчас подумалось, что хороший метод определения "размуности" действий, и как следствие "жизни"-мочь в действия, похожие на такие, которые могут произвести репродукцию, хотя это не заложено природой, или таким способом, несмотря на то что он и заложен природой.
>неживая материя и живая материя
Пустые словосочетания тупых философов.
Правильно (просто) материя и живые организмы, которые, очевидно, являются сложно организованной материей.
В биологии есть определённые критерии живого:
Рост
Развитие
Размножение
Обмен веществ
Способность к сохранению внутренней среды(гомеостаз)
И передача своей инфы (гены всякие)
Не уверен, что люди создали такого робота, который смог бы выполнить всё эти пункты(и создадут ли?)
Маняпункты.
Живым будет восприниматься существо далеко не со всеми этими пунктами и разными кобинациями.
>сложно организованной материей
Какие критерии сложности?
Почему кристаллы не живые?
>Какие критерии сложности?
Очевидно, разнородность и взаимодействие. То есть организация.
А любое самое сложное химическое соединение является статичным с точно повторяющейся структурой.
>А любое самое сложное химическое соединение является статичным с точно повторяющейся структурой.
Нет. Химические соединения бывают жесткими и гибкими. Свойства гибких соединений слегка меняются в зависимости от их текущего состояния.
ДНК это тоже химическое соединение, большая молекула, если что.
ДНК этому не противоречит, так как:
ДНК не обладает постоянной периодической структурой, в отличие от веществ.
Не существует живых организмов состоящих лишь из ДНК.
Любой организм - это организация из разных веществ, организованная материя.
ДНК похожа на живой организм, создающий среду своего обитания.
На каком-то уровне ДНК обладает периодической структурой.
А если взять огромную длинную молекулу полиэтилена, например, с единичный вкраплением, то в целом она тоже не будет обладать периодичностью.
К тому же ДНК теоретически вообще из одного парного основания может состоять.
>Любой организм - это организация из разных веществ, организованная материя
Есть сложные молекулы состоящие из разных вещемюств. При этом даже атом это организованная материя
Школьные каникулы пришли на двач
Олсо отдельный лоооолоол, зацените
>Если роботы начнут себя воспроизводить с усложнением на фабриках, то они станут живыми? А металл, из которого они сделаны, органикой?
>органикой
Ахахахахаха
.
Пора отдохнуть от двача до осени
Органика - это то, из чего состоят живые организмы.
Если признать роботов живыми, то металл надо считать органикой.
Нет никакой разницы. Те или иные критерии живого могут встречаться и в неорганике. Кристаллы, звёзды - развитие, гомеостаз, размножение и прочее. Так же есть виды материи переходного типа например репликаторы, вирусы... Живое и не живое это лишь, как тут уже сказали, философия и ничего больше. То что мы называем органикой просто в большинстве ситуаций сложнее органезванно, чем неорганика.
Читать не пробовал свою же статью?
Название органические вещества появилось на ранней стадии развития химии во времена господства виталистических воззрений, продолжавших традицию Аристотеля и Плиния Старшего о разделении мира на живое и неживое. В 1807 году шведский химик Якоб Берцелиус предложил назвать вещества, получаемые из организмов, органическими, а науку, изучающую их, — органической химией. Считалось, что для синтеза органических веществ необходима особая «жизненная сила» (лат. vis vitalis), присущая только живому, и поэтому синтез органических веществ из неорганических невозможен. Это представление было опровергнуто Фридрихом Вёлером, учеником Берцелиуса, в 1829 году путём синтеза «органической» мочевины из «минерального» цианата аммония, однако деление веществ на органические и неорганические сохранилось в химической терминологии и по сей день.
Чел ты... Ладно.
Название выло выбрано по каким-то причинам. Сейчас в группу органических веществ входит множкство веществ не имеющих отношения к живой материи. Таким образом этот термин был связан с живой материей только на стадии выбора нейминга и сейчас этой связи не имеет.
ебать ты тупой, конечно
Живой организм в состоянии самопроизвольно уменьшать свою энтропию на макроскопическом уровне. Энтропия неживого только не убывает.
>Живой организм в состоянии самопроизвольно уменьшать свою энтропию на макроскопическом уровне.
Ты в состоянии взять олимпийское золото, почему не берёшь?
Чувак, что ты высрал? Порежь палец и наблюдай, как энтропия твоего организма будет снижаться по мере сворачивания крови.
>Порежь палец
А когда я порезал палец (более того, в тот момент, когда я тебя послушал) энтропия как себя вела? Куда ты лезешь, дебил ёбаный?
Интересный подход. Но кристаллы и роботы этому критерию тоже соответствуют
Ты тупой.
Нет, не соответствуют. И у кристаллов, и у роботов энтропия может снизиться только при внешнем воздействии. У живого организма это происходит исключительно за счёт внутренних процессов.
Внутренние процессы живого организма контролируются внешними. Куда ты лезешь, повторяю?
> живого организма это происходит исключительно за счёт внутренних процессов.
А дышать и кушать им не надо?
Это верующий в швитую Свободную Волю, данную Господом нашим Всевышним в противостояние Диаволу Нечистому Энтропийному. Волею Господа дышать и кушать ему не надо, плоть усмиряет.
Кристаллы растут сами по себе без внешнего воздействия, роботы могут упорядочивать окружающий мир по программе
>Кристаллы растут сами по себе без внешнего воздействия
>роботы могут упорядочивать окружающий мир по программе
Я бы не стал сравнивать эти два тезиса.
Кристаллы растут из-за того, что ты уменьшаешь окружающую энтропию.
С роботами это еще надо бы доказать, потому хотя бы, что 70-80% энергии в процессе генерации электроэнергии всеми способами, рассеивается в тепло.
мимо другой анон
Нет.
Надо
Кристаллы не растут сами по себе, они растут только в случае фиксированных внешних условий. Я говорил не про внешний мир, а про энтропию самого организма.
>Кристаллы растут из-за того, что ты уменьшаешь окружающую энтропию.
А планеты из газового облака, например, растут, когда я что делаю?
А какими пунктами, шиз? У вас там своя биология? Ну да, ты сейчас спизданешь, что то вроде: "ыыы я себе яйца сейчас отрезал и твой пункт про размножение идёт нахуй ыыы". Да, но только мы говорим о здоровом представителе " живого". Убери половину пунктов и ты превратишься в мешок говна, а не в живое
Как яйца влияют на регенерацию? Клетки продолжают плодиться, ткани продолжают расти.
Да похуй на кристаллы, итт вы спорите об определении, лалки.
бамп
Хорошо, перечисли мне представителей живых, у которых один или несколько пунктов отсутствуют. (Заранее говорю: ты обосрешься, таких нет)
И да, под размножением имеется в виду создание себе подобного. К этому и клонил, когда говорил про отрезаные яйца
>Чем живая материя принципиально отличается от неживой?
На мой взгляд, это фальш-дилемма. В реальности у нас есть репликаторы - в информационной среде (мемы), в компьютерной (черви/вирусы) и в среде рибонуклеиновых кислот.
Для своего размножения в последней среде ДНК использует белковые тела как скафандры (потому, что первичный бульён закончился).
Тогда жизнь - это просто такая фабрика для ДНК/РНК репликаторов.
Не знаю как отписавшимся в этой теме, но мне нравятся простые концепции, и закрытие парадоксов и дилемм. Если отказаться от понятия жизни, перейдя к одним репликаторам, то мы сразу же закроем этот глупый спор, и при этом ничего не потеряем в ходе своего редукционизма - никакого эмерджентного эффекта тут не возникает, имхо
нет
Я сегодня придумал хороший критерий живого/неживого, оно или может саморазмножаться, или предугадывать будущее анализируя информацию и использовать это как-то, для своих действий или для общения. Саморазмножение, как и сбор и анализ информации подразумевает питание чтобы была энергия чтобы выполнять работу.
И то и то люди будут считать живым.
Хотя "или" тут похоже не подходит, если какая-то хуйня будет просто размножатся вообще не анализируя информацию вокруг и ничего кроме этого не делая это будет тупо какая-то химическая реакция.
Короче размножение не критерий, критерий только анализ инфы вокруг и какие-то ДЕЙСТВИЯ согласно этому анализу.
Короче размножение не критерий, критерий только анализ инфы вокруг и какие-то ДЕЙСТВИЯ согласно этому анализу.
>Хотя "или" тут похоже не подходит, если какая-то хуйня будет просто размножатся вообще не анализируя информацию вокруг и ничего кроме этого не делая это будет тупо какая-то химическая реакция.
растения
Она может в экстропию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстропианство#Экстропия
То есть, исполняя генетическую программу, и поглощая энергию, живая клетка может препятствовать наростанию энтропии в ней, и её разрушению, то есть может самосохраняться, сохранять свою целостность как материальную, так и целостность информационной системы. Иначе она бы сгнила и разлелась на чешуйки нахер, и на молекулы, и поддалась бы росту энтропии, как-бы. А так - хуй, это самоорганизующаяся система. К тому же ещё и самореплицирующаяся, она может размножаться.
а днк не скафандры для оснований?
>нет
Что нет?
>а днк не скафандры для оснований?
ХЗ. Может, в какой-то степени. Но на уровне репликатора о котором я пишу, у нас есть эмерджентный эффект - естественный отбор генов, и их вращение в популяции. А на уровне оснований вроде никакого подобного эффекта не возникает?
>Она может в экстропию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстропианство#Экстропия
Прости, но не подходит под определение: звезды делают тоже самое.
При этом, ни звёзды ни жизнь не уменьшают энтропию глобально: термодинамику не обманешь. Напротив, глобально энтропию они/мы увеличивают...
Мне кажется, это глупый спор, и парадокс жизни нужно рубить отказом от концепции жизни :) Если перейти на уровень ниже, к гену-репликатору, то никаких спорных вопросов уже не возникает.
Нам кажется, что жизнь что-то важное, что-то фундаментальное в природе, потому, что мы не хотим умирать. Но так ли это? ИМХО, репликатор фундаментальнее. И сразу исчезает и глупый спор "вирус: жизнь или нет?" - он тоже репликатор
Если бы мы были летающими, или плавающими, может быть мы бы выдумали какую-то сложную концепцию вокруг плавания или летания, и спорили бы, воздушные шары, без крыльев, которые нам подарила бы эволюция - вписываются ли они в эту же категорию, или нет? Изводили бы терабайты на глупый спор, как сейчас про жизнь
>Прости, но не подходит под определение: звезды делают тоже самое.
Звёзды вырабатывают энергию. А клетка - поглощает её.
Звёзды не борятся с энтропией среды, и не содержат программы для того, чтобы её понижать. Звёзды - это пиздатые термоядерные реакторы, работающие за счет гравитационного сжатия вещества, внутри них.
А клетка - система самоорганизующаяся, она упорядочивает себя, она строть себя, и человек тоже - строит своё жилище, цивилизацию вцелом, формирует для своего блага - законы её функционирования, и так далее и тому подобное. Это так-сказать и есть самоорганизация закономерности из хаоса, или как говорится - порядок из хаоса, или "анархия - мать порядка", что опять же подразумевает - самоорганизацию закономерности, законотворческий процесс, вот.
>При этом, ни звёзды ни жизнь не уменьшают энтропию глобально: термодинамику не обманешь.
Клетка уменьшает энтрпоию внутри себя, она упорядочивает вещество внутри себя, она себя строит из вещества.
И да, энтропию не термодинамическую, а энтропию динамической системы - то есть меру хаотичности: https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия_динамической_системы
>Мне кажется, это глупый спор, и парадокс жизни нужно рубить отказом от концепции жизни :)
Жизнь, либо есть, либо её нет. Если есть, то надо выработать и дать четкое определение, если конечно оно по каким-то причинам - не подпадает под общепринятое.
>ИМХО, репликатор фундаментальнее. И сразу исчезает и глупый спор "вирус: жизнь или нет?" - он тоже репликатор
Хм... Программы тоже копируются, например - компьютерный вирус - разве не репликатор? Жизнь ли это? А мемы? Сразу вспоминается меметика Ричарда Докинза - эдакий аналог генетики.
Или вот взять какие-нить самореплицирующиеся машины, нанороботы какие-нибудь, например - серую слизь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Серая_слизь
жизнь ли это?
Анализируют, растут туда где солнце например, некоторые прям ловят насекомых, датчики и анализ информации с них есть, и действия согласно показаниям датчиков и информации с них.
Хотя вот хз, может не у всех растений. Но растение точно будет живым как набор живых клеток, т.к. в отдельности они все действую по такому сценарию.
>Хм... Программы тоже копируются, например - компьютерный вирус - разве не репликатор?
Репликатор
>Жизнь ли это?
Ты не понял мысль: я предлагаю вообще закрыть вопрос жизни - это просто такой скафандр и фабрика для выживания (копирования) репликаторов ДНК/РНК.
Для компьютерных вирусов тоже нужна сложная система для условий их копирования. И тоже можно развести холивар на эту тему: компьютер ли нервная система? Просто мы зациклились именно на жизни.
> А мемы?
Тоже репликатор
>Звёзды вырабатывают энергию. А клетка - поглощает её.
Клетка тоже вырабатывает энергию, плюс звезды поглощают материю, которая тоже энергия.
насчет размножения - размножается вид/популяция, в пределах которой генотип может быть очень разный.
конкретный отдельный индивид может и не иметь способности к размножению.
является ли он в этом случае живым? он же не может размножаться
конкретный отдельный индивид может и не иметь способности к размножению.
является ли он в этом случае живым? он же не может размножаться
Жизнь это тупо нервная система. Если у компа будут чувства, то он живой, значит. У меня возник такой вопрос: более мелкие животные, например насекомые чувствуют боль меньше, потому что у них примитивней нерв. система? Или наоборот, будут чувствовать боль сильнее, потому что скорость импульса быстрее за счет малого размера?
Если у них есть сознание, то все индивидуально, как у людей. Если сознания нет, то боль - всего лишь очередное число, и ощущать ее просто некому.
странное определение
Логичное и последовательное. То что ты не врубился - это твоя проблема.
противоречит науке и непонятно чем обоснована
У бактерий нет нервной системы.
Отделяю понятие то что может реплицироваться (подходит под живое с точки зрение биологии) и то что может чувствовать
жизнь — это химическая система, способная к дарвиновской эволюции
тем и отличается
тем и отличается
Если кто то создаст похожую систему с идентичными функциями но отличающиеся по структуре, то что это не жизнь? Или у вас все завязано лишь на том, что имеет ДНК? У вас наверное, вирус живым считается а ИИ обладающим чувствами нет...
>Если кто то создаст похожую систему с идентичными функциями но отличающиеся по структуре, то что это не жизнь?
если это будет такой же репликатор с мутациями и наследственностью, то жизнь
>все завязано лишь на том, что имеет ДНК?
нет, как умеешь, так и записывай
>вирус живым считается
да, просто иногда выключается
>ИИ обладающим чувствами
нет
>нет
Человек тоже нет.
Если конечно маняфантащийные определения "чувств" которые(определения) кто-то просто выдумал, не приводить как доказательство.
>Человек тоже нет
человек — да
Ты просто порвался верунчик, а на деле ты от химической реакции в пробирке не отличаешься. Или у раствора хим-реактивов в пробирке тоже есть чувства, или у тебя нету, тут одно из двух.
>ты от химической реакции в пробирке не отличаешься
отличаюсь: я способен к Дарвиновской эволюции, а она нет
>у раствора хим-реактивов в пробирке тоже есть чувства
не возражаю, пусть будут. хз, что ты называешь чувствами
>если это будет такой же репликатор с мутациями и наследственностью, то жизнь
Тогда и компьютерный вирус можно отнести к чему то живому, я же определяю живое то, что способно чувствовать. Нервная система была создана как побочное явление в следствии многочисленных мутаций ДНК, но если создать что-то подобное искусственно и оно будет так же работать, то я определю это как живое.
>нет, как умеешь, так и записывай
Ага, давай запишем на кремний, это не жизнь - это тупо машина. Жизнь это то, что обладает чувствами/сознанием. Размножаться может и вирус, но он не живой.
>компьютерный вирус можно отнести к чему то живому
если убрать из моего определения слово "химическая", то да, можно. Но лучше не убирать
>если создать что-то подобное искусственно и оно будет так же работать, то я определю это как живое.
я тоже
>то, что обладает чувствами/сознанием
что значит чувствовать? я определяю это как "воспринимать внешние воздействия"
фотоаппарат чувствует свет, но он не живой
у коралла нет сознания, но он живой
>у коралла нет сознания, но он живой
Для избегания путаницы введу понятие "степень жизни'. Тогда становится все очевиднее.
>фотоаппарат чувствует свет
Дурацкий пример. Фотоаппарат, как орган не подключенный ни к какому организму. С таким же успехом можно привести в пример двигающуюся конечность отделенную от лягушки, под воздействием электрического импульса.
Есть две независимые категории: жизнь как ДНК или как жизнь = ДНК и жизнь как особенности реагирования на внешние импульсы, то есть как уже я заявлял - нервная система. Между тем как реагирует дельфин и червяк есть заметная разница. Поэтому я ввел "степень жизни'. Язык просто обобщает все и сразу, поэтому такая путаница и возникла.
>введу понятие "степень жизни'
и будешь единственным, кому оно нужно
>Дурацкий пример
дурацкий, да. Но с тем фактом, что солнечная панель чувствует свет ты ничего не сделаешь. И да, лапа лягушки чувствует электричество. По этому использовать "чувствительность" в определении жизни — плохая затея
>жизнь как особенности реагирования на внешние импульсы, то есть как уже я заявлял - нервная система
у грибов нет нервной системы, в чём особенности?
Именно принципиально - ничем. Понятие живое/неживое используется, потому что объекты классифицировать таким образом удобно. "живой" обычно называют сложно организованную систему, состоящую преимущественно из углеводородных соединений, самовоспроизводящуюся(причем у всего живого самовоспроизведение возможно благодаря ДНК и ее репликации, т.е. какой-нибудь растущий кристалл, воспроизводящий самоподобные структуры, не подойдет), поддерживающую постоянство внутренней среды(это вроде гомеостаз называется?), преобразующую один тип энергии в другой, реагирующую на внешние раздражители - причем для попадания в классификацию живого у объекта должны быть все эти свойства, а не какое-то одно или два.
что понимать под чувством? бактерии тоже реагируют на изменение среды
любая сложная система эволюционирует по дарвину
>а ИИ обладающим чувствами
что значит обладающим чувствами?
нет
звезда — сложная система, она не эволюционирует по дарвину
У ИИ нет устройства для работы с сознанием, у людей есть.
Реакция не равно чувство, у тебя в организме триллионы реакций, которых ты прочувствовать никогда не сможешь и не узнаешь, пока не используешь особые приборы
Способность к ощущении боли
Привычно в научном понимании - жизнь это то, что реплицируется и куда входят прелести органической химии и углерод. Я определяю как то, что способно испытывать боль. Грибы не могут испытать боль, точно также растения и бактерии. Вирусы не имеют белковой оболочки, они не живые даже с точки зрения жизни в научном понимании. Если чашка будет способна испытать боль, то она - живая. Только в этом нет необходимости, потому что боль нужна тем химическим структурам, которые реплицируются, но это не отменяет того факта, что каким то боком можно создать живой диван, который будет страдать от того, что ты в него пердишь.
а что именно у нее не по дарвину? случайное образование форм и отбор устойчивых/удачных, все по дарвину
>Реакция не равно чувство
в чьем определении?
>Способность к ощущении боли
боль - это химическая реакция в специфичном детекторе, не более
>боль - это химическая реакция в специфичном детекторе, не более
То есть гибель бактерии такая же простая реакция, как ощущение боли . Тогда создай жизнь набросай пару молекул, это же реакция просто. Я когда буду спорить с астрономом об отличиях звезды от планеты скажу, что это все тупо физический объект, не более.
>в чьем определении?
Реакция - это просто момент. Боль - совокупность реакций с очень сложной, до ужаса сложной структуры.
Ну как, расскажи про боль. Ах да, сказать то нечего, кроме как: это так сложно, что я пукну и стебусь.
*сьебусь
они не самокопируются
случайное образование форм — ок, но они не передают формы следующим поколениям
алсо что такое неудачная форма звезды? вроде все удачные
Реакция (от лат. re… «против» + actio «действие») — действие, возникающее в ответ на какое-либо воздействие.
Блядь, говорили о химической реакции, закончили филологической ища слово в словаре. Моя реакция: рукалицо.
Для рассуждения, этого достаточно. Ты и что такое пердеж объяснить не сможешь, только если не загуглишь.
Боль не может быть химической реакцией, слишком долгая скорость реакции. Ваш кэп.
Школие пизданул о чем не знает и бегает по википедиям-словарям, а там нет этого
З
Загугли боль, я тупой
Загугли боль, я тупой
боль - это субъективное ощущение.
то, что одному больно, другому может быть безразлично или даже приятно.
в реальности это химический процесс в определенных клетках, не более.
почему ты вообще именно боль в качестве критерия жизни выбираешь?
>Реакция - это просто момент
реакция в данном случае - это любое изменение внутри клетки (или любой сложной системы) в зависимости от внешних условий.
Даун, при хим реакции может разность потенциалов создаваться.
И ионы бежать из одной части раствора в другой.
Охуеть химическая реакция спорит с тем что она просто химическая реакция.
>до ужаса сложной структуры
Ты простое и тупое как говно, просто маняфантазёр.
>Реакция не равно чувство
Пиздоболка, ты ж это просто нафантазировала, в результате химико-электрической реакции. Точно также как хуйня в пробирке что-то себе там фантазировать и ЧУВСТВОВАТЬ, пока её в унитаз не смоют.
Ты написал несвязную хуйню, маняфантазёр.
>отличаюсь: я способен к Дарвиновской эволюции, а она нет
Так и в пробирке можно намешать такую которая будет способна, тыж как-то намешался.
>Пиздоболка, ты ж это просто нафантазировала, в результате химико-электрической реакции. Точно также как хуйня в пробирке что-то себе там фантазировать и ЧУВСТВОВАТЬ, пока её в унитаз не смоют.
Пиздоболка - это название всего твоего рода, долбоеб. Мне писали про примитивные формы жизни в качестве аргумента и раз они реагирует, то они сразу же живые. Я пояснял, что для чувства и сенсации нужна более сложная структура в виду нервной системы, возможно мозга, то что ты высрал вчера. Они не ограничиваются хим. реакцией, потому что легкое и тупое обобщение. Идите нахуй долбоебы, блять одноклеточные фекалии. Срал я вам в рот.
Ты проще говна. Говно в сравнении с тобой изящество и божество, настолько ты уебищен, родился в семье говна, но стал говном среди своей семьи.
>почему ты вообще именно боль в качестве критерия жизни выбираешь?
Потому что для выживания боль более важна. Удовольствие - скорее, как побочное явление и возникшее в следствие боли.
>как-то
вот когда расскажешь, как именно — тогда будет можно
до тех пор нельзя
В том то и прикол ребята. (Обращаюсь к адекватам) Философски и логически нельзя доказать, что что-то живое, то есть обладающее чувствами. Фактически все и вся - тупо роботы, а наша встроенная персепция заставляет верить, что обьект живой.
Ты на столько тупой, что путаешь химическую РЕАКЦИЮ (превращение одного или нескольких исходных веществ в другие вещества) с электрическими и химическими СИГНАЛАМИ, с помощью которых и работает нейрон.
>нельзя доказать, что что-то живое, то есть обладающее чувствами
зато легко можно доказать, что что-то живое, то есть являющееся химической системой, способной к дарвиновской эволюции
Живое, это то что имеет активность и способность к размножению.
Про чувства и боль, как определяющее живое, какой то даун в треде пизданул, они тут совсем не причём.
Так что выдохни, ни какой загадки тут нет.
Я тот же чел, что и загнул про боль и живое.
Давайте заменим слово чувство на сенсацию, а боль на страдание. Может быть мы лучше друг друга поймем таким образом.
То есть боль это нервный импульс и его можно заглушить или перенаправить. Есть извращенцы, которые получают кайф от боли, но они не от боли получают радость, а от медиаторов, которые вырабатываются в следствии и действуют как обезболивающее. Так вот, давайте согласимся на том, что любое животное (не гриб, или протист) способен на страдание.
Потому что трава и бактерия это не жизнь а орган. Любой твой орган имеет клетки, которые размножаются, но делает живым тебя комбинация из них, а не то что у них ДНК . Вирус не живое, растение - имеющее функции живого, но не более, чем орган; таракан и кошка - живое. Потому что следуя неправильной логики здешних юзеров можно принять труп за жизнь - почему же? ДНК - есть, химические реакции есть, способность к размножению есть , значит это жизнь.
Наплел лишнего, короче чекнул соурс где работница морга имела секс с трупом и забеременела от него, оказалось фейком, но все равно сперму можно заморозить и использовать в будущем, так что фактически труп способен к размножению и моя логика по прежнему работает.
Нервный импульс это способ передачи сигнала, а не сама боль.
Боль это чувство в сознании.
А что такое сознание и чувства, как они устроены, тебе ни кто не скажет и даже толковую формулировку не найдёшь.
Боль это относительное понятие, установленное врожденными рефлексами и привязанное к ситуациям опасности жизни, этакий способ приспособления, люди без боли (так иногда бывает) долго не живут без посторонней помощи.
Боль может быть устранена выучением условного рефлекса, это Павлов на собачках ещё проверил.
Медитацией и гипнозом боль так же устраняют.
Душевная боль имеет туже природу, что и физическая.
Боль она только в сознании.
Так что твоя гипотеза с обезболивающими медиаторами не верна и механистической природе боли не верна.
Начинай сначала.
>Боль это чувство в сознании.
А что такое сознание и чувства, как они устроены, тебе ни кто не скажет и даже толковую формулировку не найдёшь.
Как раз таки боль более объективна и хорошо описана в отличии от чувств. Есть импульс и есть наглядные изменения в организме, которые заметны и без приборов.
>Боль может быть устранена выучением условного рефлекса, это Павлов на собачках ещё проверил.
Я уже заменил термин боль на страдание. Собаки не реагируют на боль, хорошо. У них по прежнему осталась нужда, если морить их голодом, то они будут страдать.
>Медитацией и гипнозом боль так же устраняют.
Шаманством и магией тоже. На самом деле она не устраняется, а ты просто отвлекаешься. По этой причине рожающих просят глубоко дышать.
>Боль она только в сознании.
У тараканов нет сознания, но они испытывают боль.
>Душевная боль имеет туже природу, что и физическая.
Отчасти согласен, но это опять же излишнее упрощение.
>А что такое сознание и чувства, как они устроены, тебе ни кто не скажет и даже толковую формулировку не найдёшь.
Тебе не нужна будет формулировка, когда ты ударишься пальцем об кровать, ты просто это ощущаешь. Проблема наступает в том, как проверить, что переживание возникшее в следствии этого фактора у другого, идентично твоему.
боль это всего лишь один из видов ощущений, причем не самый сложный
>раз они реагирует, то они сразу же живые
так ты на это ничего по существу и не ответил.
любая сложная система реагирует на изменение среды для поддержания гомеостаза, в том числе и бактерии с роботами.
ты произвольно назначил критерием жизни боль или сложные чувства без какой-либо серьезной аргументации и доказательств
Я заменил термин боль на страдание. 2X
Да. Просто захотелось так. На то он и язык, чтобы категоризировать. Я хотел вывести на ту тему, которая бы позволила доказать сложные чувства в нашем механистическом мире. По прежнему хочу найти таланта, который мне в этом поможет.
Я ограничен собственной перспекцией, как узнать, что другое живое чувтсвует, если я знаком лишь со своими чувствами. Любое предположение, да и эмпатия в целом - мой собственный продукт и может чрезмерно отличаться от действительности, если есть вообще то с чем можно сравнить.
Тред, не глохнем, просыпайтесь
орган это анатомическое деление, сами клетки живые
>Я заменил термин боль на страдание
и что это меняет
тебе обоснованно возразили на твою категоризацию, которую ты ничем не обосновал, ты перешел на оскорбления
Принципиально ничем. Углерод в компании "друзей" так балуется, перетекая из одной формы в другую. Просто повезло с внешними условиями в конкретной точке Вселенной.
Опять этот додик говорит про везение. Вселенная - сущий кошмар и нам не повезло, что вся эта хуйня из атомов сложилось таким образом, что мы все это наблюдаем
Это субъективные оценки, он считает, что повезло, а ты считаешь, что не повезло. Но ни каких хорошо/плохо, повезло/неповезло в окружающем мире нет, это категории воображения воспалённого ума, который на поступившую информацию ставит ярлык - страдать или нет.
Углеводородная мафия приняла такие сложные формы, что теперь может одним лишь наблюдением разрушать суперпозицию квантового объекта. Вся живая и неживая материя хочет заполнить собой пространство, поэтому разделение условное.
Не врубаюсь до конца, но звучит убедительно. Мне нравится то как вы оцениваете ситуацию
Продолжайте наблюдение
встретил такое определение:
жизнь - химическая система, способная к дарвиновской эволюции.
выглядит исчерпывающе.
жизнь - химическая система, способная к дарвиновской эволюции.
выглядит исчерпывающе.
Без дарвиновской но с другой эволюцией, и не химическая, а механико-электрическая система тоже будет восприниматься живой для нас.
Тут суть не в определении понятия жизни, а в определении того что мы СЧИТАЕМ жизнью.
роботы с ии могут по ламарку эволюционировать
>Мне кажется, это глупый спор, и парадокс жизни нужно рубить отказом от концепции жизни :)
И все ради того только, чтобы сохранить сященную корову - бинарную логику.
>отказом от концепции жизни
Дело в том, что кушаць ты можешь только "живую материю" (или ее производные). Поэтому даже если провозгласишь свой эпатажный отказ, делить на живое и неживое ты все равно продолжишь. Пока сам жив.
>Дело в том, что кушаць ты можешь только "живую материю" (или ее производные)
Да один фиг. Я ещё витамины кушаю, и что, они живые что ли?
Мне на самом деле нужны аминокислоты, а живьём я животных не ем, хоть и не веганка
Можно питаться не живым, например, спортпит: протеин, гейнеры, т.е. белок, углеводы в чистом виде.
Да, они сделаны из живого, потому что так дешевле производство, но сами по себе не живые.
То что мы питаемся живым результат пищевой цепочки, через растения, которые питаются минералами и образуют белки и жиры, которыми уже питаемся мы.
Теоретически можно питаться неживым, синтезируя необходимые нам вещества (не живые), из неживых минералов, как бы в обход пищевой цепочки.
воду тоже кушают по сути (встраивают в метаболизм)
Ну посидите месяцок на витаминках с водичкой.
Кстате, витамины - от лат. vita - жизнь.
>но сами по себе не живые.
А я и не задаюсь целью выработать всеобъемлющее определение живой материи.
Просто частный контрпример к абсурдному тезису об отсутствии жизни вообще.
посиди месяцок без водички.
ты что доказать-то пытаешься?
белковая пища ничем принципиально не отличается от воды и микроэлементов.
организму нужны вещества, из которых он состоит.
>не отличается
Всякий раз перед приемом пищи ты проводишь различение на пригодность в пищу.
>принципиально
Я не интересовался твоими прынципами, у меня своих достаточно.
Из свинца теоретически золото можно делать, просто дешевле из недр доставать.
И вообще, все состоит из протонов-электронов-нейтронов, поэтому химию нужно упразднить.
>не веганоид
А зря, лол. Был бы идеальный портрет соевого гомопидора, сокопившего себя из-за генетической ущербности, вызвавшей такие серьезные псих. отклонения. Хорошо, что ты никогда не сможешь передать свои гены дальше, отфильтрованный. У человечества все ж есть шанс, что гомье, трасны и прочие унтерменши вымрут, очистив генофонд. Будет более здоровый субстрат для произрастания гениев. Забавно, конечно, как ты печешся о вечной жизни. Зачем такой гнус как ты должен жить вечно?
>Просто частный контрпример к абсурдному тезису об отсутствии жизни вообще.
Я просто предлагаю упростить логические построения, если мы очевидно, в вопросе что есть жизнь, зашли в тупик. Противоречия такого рода обычно признак в науке, что что-то в наших предположениях не верно.
Репликатор же (днк/рнк, компьютерный вирус, мемы итд) достаточно простая и не противоречивая таким образом концепция.
Мне ещё кажется, что большинство людей почему-то полагает, что какая-нибудь бактерия это не биоробот, а что у неё есть какое-то квалиа. Сама по себе концепция жизни запутывает нас. Вот чтобы распутаться, может, отказ от этого термина (вместо настойчивых попыток его определить) это что-то стоящее?
Капсошлюха, ты надоел скатывать каждый тред в гомо и транс-срач. Ты бы не мог сходить к психиатру врачу и вылечить свои фобии, пожалуйста? Я ведь предлагала тебе мир, даже предлагала переделать твоё погоняло, если тебя обижает это.
Пидорас, спокуха. Я не твой протык, просто как не зайду на наукач - ты тут срешь вниманиеблядством.
>просто как не зайду на наукач, начинаю скатывать каждую тему в гомосрач
пофиксила капсошлюху-долбаёба
Мимо, пидарок. Я из генетико-треда. А ты вообще чмо и лох, живущее на деньги своего латентного гомика мужа и наукой не занимающееся.
Ты траллишь картинками или такой тупой? Критерий вида-скрещиваемость а не внешние различия.
Ты даун бля ещё посмотри как у животных и особенно насекомых самки от самцов отличаются, лол
А вот про форму черепа интересно, славяне типикал с обрубленным спереди черепом.
А вот на чёрных пиздёж, у них очень часто очень ровный не скошенный лоб.
>* как у животных и особенно насекомых самки от самцов отличаются и говори что это разные виды
дети мел едят.
ты мысль свою четко сформулируй.
"поедание" - процесс адсорбции нужных организму веществ, как органических, так и неорганических.
даже потребление кислорода - это тоже своего рода поедание.
абсорбции
>дети мел едят.
Ты таки решил разнообразить свое меню и добавил мел к водичке и витаминкам?
Кстате, мел - порода биогенного происхождения.
ты свой тезис сформулируй уже.
организмы потребляют то, что им нужно для метаболизма и из чего они состоят
> А ты вообще чмо и лох, живущее на деньги своего латентного гомика мужа
На мой взгляд, оскорблять близких это низко. Я твою мамку, например, не трогала. Пишешь тупые гадости - пиши про меня.
> А ты вообще чмо и лох, живущее на деньги
Как бы нет. Я тоже пишу код за деньги. Скорее всего, в разы большие, чем медиана по двачу. А ещё борщи мужу варю, и создаю хорошую атмосферу мужу, что мне тоже кажется важным, чтобы ему было удобнее в его карьере :3
Also,
>Мимо
>протык
Это, кстати, одно из любимых слов капсошлюхи, он его употребляет уже несколько лет. Но предположим, ладно, ты не он
>пики
Продолжаешь срать оффтопом? Нафига?
Аноны, давайте Вы альтрайт шизотеории будете обсуждать в другом треде? Сперва в гомосрач попытались скатить интересную тему, а теперь черепа взялись измерять, поехавшие
Разрешите представить Вам мое ебало.
А с чем ты споришь, если тезису не вкурил?
Я не он, но думаю, он пытается тебе сказать, что по любым критериям ни белки, ни вода, ни мел "живыми" не являются.
А то, что те же самые вещества могут иметь биогенное происхождение, вообще не важно: ну перетасовались туда-сюда атомы, давай ещё кварки или глюоны наделим "жизненной силой". Это всё бред, нужно дропнуть само понятие жизни :3 Или, точнее, не считать его принципиально важным - вот компьютеры это среда размножения компьютерных вирусов, а жизнь - среда размножения ДНК/РНК за пределами первичного или лабораторного бульёна. Слишком упарываться на тему что такое компьютер (что мы более-менее себе представляем...) или жизнь не стоит. Особенно, если чёткие границы обозначить не получается.
Кстати, как вам такие границы, аноны, если жизнь определяем как среду для размножения ДНК-РНК? - жизнь это то, что способно устойчиво трансформировать приток энергии и перерабатывать ресурсы из среды для обеспечения работы репликаторов ДНК/РНК?
Ну можно и так, а лучше короче «жизнь это роботы носители ДНК/РНК».
Да, круто, согласна. Тебе понравилась моя идея?
> если чёткие границы обозначить не получается
У береговой линии, знаешь ли, тоже в принципе нет четких границ. Но это не значит, что ты ни сухой, ни мокрый. А по существу ты делаешь полностью аналогичный вывод, дескать раз у моря нет четких границ, то нет разницы между морем и сушей.
Если ты хочешь искупаться, то ты идешь дальше в море, если ты решил, что достаточно, то движешься по направлению к суше.
>У береговой линии, знаешь ли, тоже в принципе нет четких границ. Но это не значит, что ты ни сухой, ни мокрый. А по существу ты делаешь полностью аналогичный вывод, дескать раз у моря нет четких границ, то нет разницы между морем и сушей.
Человечество изводит терабайты места в базах данных интернет-форумов, имиджбордов, реддитов и проч и проч, чтобы как раз определить эти границы. Сколько лет уже хуесосят аноны друг друга в наукаче, чтобы решить, жизнь ли вирус, или нет? А прионы?
То, что я предложила, имхо, рубит этот узел.
Вот как в физике, когда мы определяем одну величину через другую, скажем, фундаментальную постоянную, то формулы становятся короче и понятнее.
Определяя жизнь через репликаторы, как я: или вот, как анон: мы решаем проблему определения границ - они определятся сами собой, если репликаторы ДНК/РНК могут в таких случаях размножаться.
Кстати, я высказала эту идею - о вторичности жизни и необходимости её определять через репликаторы - в наукаче ещё в 2020м, но тогда её все проигнорировали :(
Можно не значит лучше. Получается, что суть тоже самое, что и общепринятое «живое это то что активно и способно к размножению» смысл абсолютно ни в чем не меняется. По этой формулировке любой может квалифицировать живое перед ним или нет, даже ребёнок разберётся.
А «робот носитель ДНК/РНК» кривая, хоть и применимая формулировка, требует определенных знаний для квалификации, есть там ДНК/РНК или нет, робот носитель это или нет. Поэтому логично, что твою формулировку отморозили. Зачем усложнять простое?
>По этой формулировке любой может квалифицировать живое перед ним или нет, даже ребёнок разберётся.
Существуют сопротивляющиеся классификации исключения.
Какие?
Абсолютно идентичные формулировки.
>Можно не значит лучше.
Почему? Более короткие формулы, более простые определения лучше же. Не зря часто используют ту же СГС вместо СИ, в той же электродинамике.
>А «робот носитель ДНК/РНК» кривая, хоть и применимая формулировка
Это другой анон написал, вот этот, наверное:
>Поэтому логично, что твою формулировку отморозили.
Не формулировку отморозили, а идею определять жизнь через репликатор. Конкретную формулировку можно поискать.
Я твою позицию пытаюсь уточнить. Это общественная дискуссия, отвечаю не только тебе, обсуждаю твои слова.
Тонко
>Да, но только мы говорим о здоровом представителе " живого"
А больные особи по твоему не являются живыми, чмонь?
бамп
Ничем. Например, самолет Airbus A350 XWB не состоит из клеток. Но самолет очень сложен и сравним по сложности с одноклеточным организмом. Да, масштабы у клетки и самолета разные, но и периоды эволюции у самолетов и одноклеточных организмов разные.
Хорошо, перечисли мне представителей "живого", у которых отсутствуют такие пункты
А схуяли твои критерии должны работать только на какой-то"вид" а не на одну особь?
Если твои критерии работают на вид, а на одной особи ломаются, то это говно а не критерии.
У тебя получается критерии определения "вида" а не "живого".
"Вы видели вид который не размножается?? ТО-ТО же! Все виды размножаются!"
>Чем живая материя принципиально отличатся от не живой?
Тем что живая материя это живая материя, а не живая материя это не живая материя.
/thread
Тем что живая материя это живая материя, а не живая материя это не живая материя.
/thread
Закройте тред. Я еблан.
>Чем живая материя принципиально отличается от неживой?
Живая материя принципиально отличается от неживой материи тем, что она живая материя.
П.Н. /̶t̶h̶r̶e̶a̶d̶ ̶
П.Н.Н. /thread
