Вселенная с течением времени, изменяет свой размер? Если да, то по какому закону происходит это изменение размера вселенной?
Ты еще спроси по какому праву.
Замечательный ответ. - _-
Есть несколько моделей расширяющейся вселенной. Но без матана их не раскурить.
Например я не вижу связи между тем что написано словами и всеми этими "параметрами Хабла" и "метриками Фридмана - Робертсона - Уокера". Не понимаю их физического смысла.
Есть закон Хаббла который (если верить определению) описывает расширение вселенной, но при этом у него есть несколько формулировок "в зависимости от специализации литературы и даты публикаций".
Вообще все это гуглится самыми простыми запросами, и нигде не скрывается по этому создается впечатление, что подобные вопросы - попытка какого то странного троллинга.
Ну а дальше пойдет типичное "ага, ученые-верченые нихуя не знают и только честным людям мозги пудрят, и вообще все ответы в Библии"
>расширяющейся вселенной
И эмпатияс чувствами у тебя, тоже расширяются. Ага.
Штоблять?
Ну ты же часть вселенной, так?
Твоя эмпатия часть тебя, так?
Вселенная расширяется, так?
Если да, то логично заключить то, что твоя эмпатия расширяется, шо есть абсурд.
Он расширяется но механизм не меняется, так что реакция(эмпатия и чувства) неизменна
Абсурд - это твои шизофренические высеры про эмпатию.
По экспоненциальному.
>Абсурд - это твои шизофренические высеры про эмпатию.
Как будто бы ты не понял о чём я.
Звучит как ты лошара, но тем не менее ты не лошара.
П. Н. У мен уже иммунитет к софистике.
Странно, как могут появляться новые планковские объёмы и новые интервалы планковского времени, в неизменной Вселенной, ещё и с ростом числа их - по экспоненте?
Ясное дело, что ускоренное расширение Вселенной, хуё-моё, НО КАК?!!
А вот глядя на этот видос: https://youtu.be/YmwMD_g96Nw?t=410 можно видеть как четырехмерные фигуры пересекают трехмерное пространство, порождая трехмерные объекты, которые расширяются, и внезапно - растут экспоненциально.
ИЧСХ, эти объекты появляются изнихуя, как-бы спонтанно (ну прям как было с нашей Вселенной, в планковскую эпохуй), расширяются, а потом внезапно начинают сворачиваться и так же спонтанно пропадают внихуя.
Глядя на всё это, с такой точки зрения, возникает мысль, а Может действительно никакой Вселенной нет, а есть какая-то многомерная шняга, которая вообще не изменяется? Расширение же - мы можем видеть только как проекцию этой шняги.
Что это за многомерная хренотень? Почему она двигается туда-сюда через наш трехмерный пласт существования? И почему, если в мире есть высшие измерения, наше восприятие и большинство взаимодействий ограничено лишь этим трехмерным пластом? Гравитация и магнетизм слабеют с расстоянием так, как слабели бы, если бы могли распространяться только в трехмерном пространстве.
Я уже не говорю о том, что, если вселенная на самом деле подобна конусу и двигается сквозь наш трехмерный пласт, рождая этим иллюзию расширения, это означало бы, что тело каждого из нас на самом деле тоже четырехмерно.
Мы ведь не исчезаем никуда по мере расширения Вселенной, а значит, на новом, более широком срезе Вселенной, наши трехмерные тела тоже есть. Или они просто переползают как мухи вверх по раструбу конуса?
И тот факт, что перед нами разворачивается не только расширение Вселенной, но и причинное порождение прошлым будущего, тоже странный. Получается, Вселенная — четырехмерная или более многомерная бандура, где "северная" часть выглядит как логическое следствие "южной"? Как комикс, где события на последней странице выглядят как порождённые косвенно событиями на первой?
Короче, гипотеза выглядит слишком сложной.
>Что это за многомерная хренотень?
А хуй его знает.
На вот, глянь мой аргумент, о неизменности Вселенной, во всей её полноте:
1. Любое изменение - это процесс смены состояния.
2. Смена состояния, подразумевает переход от состояния БЫЛО к состоянию СТАЛО.
3. Сам этот процесс перехода - это и есть изменение.
4. Связка "БЫЛО - процесс изменения - СТАЛО", она аналогична связке "причина - детерминистичный процесс - следствие".
5. Значит, любое изменение - детерминистично.
6. Состояние БЫЛО, и состояние СТАЛО - это два разных состояния. Если они существуют физически, то они существуют в разных пространствах. Сам переход между пространствами, при смене состояний - и есть изменение.
7. Переход между пространствами, происходит через дополнительное измерение, например через временное измерение, могут изменяться состояния в разных трехмерных пространствах, связанных между собой - через это временное измерение. Или вертикально, на принципах презентизма, в случае если существует вертикальное измерение и соответственно и вертикальный ряд трехмерных пространств, через который происходят вертикальные изменения.
8. Если все дополнительные измерения - часть многомерного объекта, то этот объект неизменен, он не может изменяться в принципе.
И вот теперь, глядя на это вот всё, возникает вопрос. А как вообще может изменяься и расширяться, тем более экспоненциально, Вселенная, будучи при этом - неизменной?
И первое, что приходит в голову - это её неизменность в многомерии.
>Почему она двигается туда-сюда через наш трехмерный пласт существования?
Опять же, хуй его знает. Что есть "наш трехмерный пласт"? Это что-то физическое, что существует реально? Или это что-то идеальное, что есть в виде инфы, а не в виде материи? Пространство нашей Вселенной, оно реально, оно состоит из планковских объёмов, и интервалов планковского времени, и их число растёт по мере расширения Вселенной - появляются новые кубики в виде новых планковских объёмов, ну и новые интервалы планковского времени тоже появляются, так как время течёт вперёд, и как-бы генерируется новое время, которого не было ранее. И вот, поскольку, кусочки пространственно-временного континуума, четырехмерного, поскольку они реальны,
то в вышеописанной аналогии из видоса, где четырехмерные фигуры пересекают трехмерную доску, из этой аналогии - можно сделать вывод, что реальные кусочки пространства - есть части проекции многомерного объекта, на пространство которое оно пересекает. Но само пространство, оно реально, или нет? Быть может оно есть, но оно есть идеально? А вот уже порождающаяся проекция, она уже как-бы генерирует реальные кусочки пространства, которое как-бы расширяется.
В общем, хуй его знает, но следовало бы подзадуматься над этой хуетой.
>И почему, если в мире есть высшие измерения, наше восприятие и большинство взаимодействий ограничено лишь этим трехмерным пластом?
Ну, может, потому, что мы не Теодор Калуца, который объединил гравитацию и магнетизм в одно взаимодействие, через дополнительное измерение?
Может потому, что мы попросту, как эти вот двумерные ящерицы: https://www.youtube.com/watch?v=DJlWu4dyYjc&list=PL5VIULOVylhtOHY21GBHQJGr9vdbxpZfY&index=2&ab_channel=%E2%88%80x%2Cy%2Czchannel
>Гравитация и магнетизм слабеют с расстоянием так, как слабели бы, если бы могли распространяться только в трехмерном пространстве.
Так все фундаментальные взаимодействия, с момента БВ, они существуют в нашем четырехмерном пространстве-времени, как-бы, то есть вписаны внутрь этих вот клеточек четырехмерных (планковский объём, с тремя пространственными измерениями + планковское время, временное измерение), и сами эти вот клеточки, число которых растёт по мере экспоненциального, ускоренного расширения Вселенной, они как-бы являются лишь проекцией многомерной ебанины, и при этом - обладают ограниченной размерностью же, и формируют реальное пространство Вселенной.
>Я уже не говорю о том, что, если вселенная на самом деле подобна конусу и двигается сквозь наш трехмерный пласт, рождая этим иллюзию расширения
Тут я немножко не понял. Это ты, так, мысленно, провёл от вершины конуса, плоскостью, перпендикулярной высоте конуса, и провёл от вершины к основанию, как-бы наблюдая на плоскости расширяющийся круг, верно?
>это означало бы, что тело каждого из нас на самом деле тоже четырехмерно.
Ну, те же двумерные ящерицы могут находиться на любой двумерной грани трехмерного куба, как-бы в параллельных мирах))
А на гиперкубе четырехмерном - тем более, там ещё больше двумерных граней.
Но многомерными, эти ящерицы всё-равно не становятся.
>Мы ведь не исчезаем никуда по мере расширения Вселенной, а значит, на новом, более широком срезе Вселенной, наши трехмерные тела тоже есть. Или они просто переползают как мухи вверх по раструбу конуса?
Ну, если конус во времени движется, вот его высота от основания к вершине - это временное измерение считай, то что тогда?
Или ты о чём? О том, что мы четырехмерны? Ну дык тот же этернализм, рассматривает временное измерение в качестве пространственного, и в таком случае, объективная реальность, как четырехмерный объект - неизменна, и любой процесс - есть четырехмерный объект, вписанный в объективную реальность.
>И тот факт, что перед нами разворачивается не только расширение Вселенной, но и причинное порождение прошлым будущего, тоже странный. Получается, Вселенная — четырехмерная или более многомерная бандура, где "северная" часть выглядит как логическое следствие "южной"? Как комикс, где события на последней странице выглядят как порождённые косвенно событиями на первой?
А детерминизм там уже отменили, штоле?
>Короче, гипотеза выглядит слишком сложной.
На деле, всё просто, но если развить там весь сложный матан, то формулы наверное будут ебически пиздатющими.
Только если она конечна. Если бесконечна - то нет.
Нет не понял. И мне даже не интересно знать то ли это мем локальный, то ли отсылка к новому "зеленому слонику" или еще что.
"Получается, Вселенная — четырехмерная или более многомерная бандура"
"Эй, проснись! Ну ты и соня. Тебя даже вчерашний теория струн не разбудил. Говорят, мы уже приплыли в М-теория.
Нас выпустят, это точно!
"Эй, проснись! Ну ты и соня. Тебя даже вчерашний теория струн не разбудил. Говорят, мы уже приплыли в М-теория.
Нас выпустят, это точно!
Это я к тому что в последней версии этих теорий ,которые пытаються понять как все устроено на самом деле, число измерений пространства-времени достигает 26, а в других "попроще" их примерно по 10.
Пока вы тут гипотезы про 4-мерную вселенную сторите.
Понятно.
У меня было подозрение, что ты имеешь в виду что-то такое, но ты сам его подрубил, предлагая объяснять иллюзию расширения вселенной по аналогии с кажущимся расширением круга при движении расширяющегося трёхмерного конуса через плоскость двумерного мира.
Эта аналогия некорректна.
В ней есть движение.
В ней пространство отделено от времени.
Ты же, судя по уже следующему посту, предлагаешь смешать всё в одну кучу и считать вообще любое движение иллюзорным, а время рассматривать просто как одно из измерений пространства.
Такая версия есть, четырёхмерный блок и всё такое (пальцы набрали "блог", проклятье, ненавижу встроенную биологическую Т9). Более того, эту версию косвенно подтверждает теория относительности (в ней есть парадоксы, которые трудно объяснить без предположения, что будущее и прошлое — это просто удалённое настоящее).
Но это...
Как бы это сказать.
Во-первых, здесь напрашивается вопрос "Что сказать-то хотел?" Когда ты пытался (или выглядело так, как будто пытаешься) объяснить расширение Вселенной тем, что многомерная бандура движется через трёхмерный слой всё более и более расширяющейся частью, это выглядело как объяснение. В этой модели была новая информация: "У вселенной есть скрытые части в других измерениях", "она имеет некоторый скрытый момент движения" и так далее.
А когда ты говоришь "Расширение вселенной объясняется тем, что она есть такой четырёхмерный блок с раструбом в одну сторону", то это выглядит как бы даже не как объяснение, а как просто другой, более вычурный способ сказать "Вселенная расширяется потому, что она расширяется". Это по-прежнему не объясняет, почему она "расширяется" (почему у "четырёхмерного блока" есть такая "раструбленность").
Во-вторых, представление пространства-времени как четырёхмерного блока имеет некоторые проблемы.
Почему действует закон сохранения материи или причинность? Мой письменный стол в длину кончается спустя метр, в ширину — спустя два метра. Но во времени он не закончится никогда. Да, со временем он истлеет, но каждая из отдельных составляющих его частиц будет вечна, пусть и превращаясь иногда в другие частицы. Это такой же абсурд, как если бы мой стол не кончался нигде и никогда, хотя местами расщепляясь на почти бессчётное множество ниточек.
Это как бы склоняет к тому, что признать за временем отличие от других измерений пространства. Если оно и подобно пространству, то лишь частично.
>"Получается, Вселенная — четырехмерная или более многомерная бандура"
>"Эй, проснись! Ну ты и соня. Тебя даже вчерашний теория струн не разбудил. Говорят, мы уже приплыли в М-теория.
>Нас выпустят, это точно!
>Это я к тому что в последней версии этих теорий ,которые пытаються понять как все устроено на самом деле,
>число измерений пространства-времени достигает 26, а в других "попроще" их примерно по 10.
>Пока вы тут гипотезы про 4-мерную вселенную сторите.
Интересно, а вот согласно М-теории, Вселенная неизменна в 26-измерениях, или же динамична, и изменяется?
>У меня было подозрение, что ты имеешь в виду что-то такое, но ты сам его подрубил, предлагая объяснять иллюзию расширения вселенной по аналогии с кажущимся расширением круга при движении расширяющегося трёхмерного конуса через плоскость двумерного мира.
Эта аналогия некорректна.
Ну смотри. Пожалуй - поясню за всю хуйню.
Изначально, я увидел ОП-пост , с вопросом
>Вселенная с течением времени, изменяет свой размер? Если да, то по какому закону происходит это изменение размера вселенной?
и ответ к нему
>По экспоненциальному.
У меня в памяти висел аргумент о неизменности Вселенной, который я изложил выше.
У меня возник когнитивный диссонанс, мол как может неизменная Вселенная расширяться, и изменяться, как в ней могут рождаться новые планковские объёмы и новые интервалы планковского времени при экспоненциальном её расширении?
И я вспомнил видос, где многомерные хуйни пересекают трехмерную доску. Ссылку с таймкодом - я выложил.
Дальше, я предположил, что неизменная Вселенная - многомерный объект, а её экспоненциальное расширение - лишь иллюзия, являющаяся проекцией пересечения этим многомерным объектом - некоего трехмерного (или скорее четырехмерного, потому что плюс время) - пространства.
Далее, я попытался изложить эти мысли, в этом посте:
Но я не совсем смог представить, что же за пространство это такое, которое пересекает многомерный объект, и как он движется сам этот объект, блядь, по какому пространственному измерению, или же по временному - тут хз ваще.
Затем, здесь ты что-то написал про конусы. Я вообще не понял что ты имел в виду, и к чему этот конус вообще.
Поэтому я уточнил, приводя при этом - своё представление о том, как я вижу всё это расширение, через конус.
Сначала, я представил себе конус, стоящий на основании. Затем, я представил плоскость, перпендикулярную его высоте, и прилегающую к его вершине.
Получил точку на плоскости. Затем, эту плоскость, я начал опускать вниз по конусу, к его основанию, и получил расширяющийся круг. Круг расширяется, что похоже на расширение Вселенной. Но Вселенная - не круг, это шар, значит плоскость не двумерная, а трехмерная - это пространство, а конус - четырехмерный, получается. Тогда, получается, что при пересечении четырехмерным конусом, трехмерного пространства, внезапно появляется шар, и расширяется. Но он расширяется равномерно, а не ускоренно там, или экспоненциально. Чтобы было экспоненциальное расширение - это должен быть конус с загнутыми краями, то есть как-бы конус с расширяющимся экспоненциально - основанием. Что-то вроде гиперболоида.
Но тогда, при экспоненциальном расширении, и граница расширяющейся, наблюдаемой Вселенной - двигалась бы экспоненциально. А её движение ограничено скоростью света, в противном случае, имеем - сверхсветовое движение.
Если обычный конус взять, то хер его знает, будет ли там какая-то экспонента при расширении или не будет. Разумеется, конус не трехмерный, а четырехмерный, а плоскость не двумерная, а трехмерная - пространство.
Дальше, я предположил, что плоскость может двигаться по высоте конуса, но не по пространственному измерению, а по временному.
Аналогия с конусом возникла после твоих слов о конусе.
Так-то, у меня в голове вообще висели вот те трехмерные фигуры, которые появляюся при пересечении 120 и 600 на видосе. Они похожи на шары, которые раздуваются, в чём я увидел аналогию с расширяющимся пространством наблюдаемой Вселенной.
При этом, эти шары - возникают реально, так как имеют реальные рёбра, и реальные вершины, и трехмерные клеточки, появляющиеся в трехмерных объектах - ограничены ими, а оттого - тоже реальны. Очевидно, как растёт их число - число этих клеточек, при появлении трехмерных фигур. И в этих вот реальных клеточках, я увидел четырехмерные фрагменты реального пространства-времени, фрагменты, которые появляются из нихуя, в процессе расширения Вселенной, потому как в этом процессе - порождаются новые планковские объёмы, и новые интервалы планковского времени, и появляются они изнихуя какбы.
Но опять же, чтобы какой-то многомерный объект, порождал реальную трехмерную фигуру, состоящую из реальных клеточек, этот объект должен бы пересекать какое-то простарнство. Реально ли это простарнство? Реален ли сам объект многомерный? А вот я и предположил потом, что многомерный объект - может быть идеальным, и пространство трехмерное - тоже. А порождающийся объект, трехмерный, который расширяется, может быть при этом уже реальным, а не идельным.
Такие дела.
>У меня было подозрение, что ты имеешь в виду что-то такое, но ты сам его подрубил,
>предлагая объяснять иллюзию расширения вселенной по аналогии
>с кажущимся расширением круга при движении расширяющегося трёхмерного конуса
>через плоскость двумерного мира.
>Эта аналогия некорректна.
>В ней есть движение.
>В ней пространство отделено от времени.
>Ты же, судя по уже следующему посту,
>предлагаешь смешать всё в одну кучу и считать вообще любое движение иллюзорным,
>а время рассматривать просто как одно из измерений пространства.
>Такая версия есть, четырёхмерный блок
>Во-первых, здесь напрашивается вопрос "Что сказать-то хотел?"
Ну, смотри, возьмём вот это вот всё:
>Дальше, я предположил, что плоскость может двигаться по высоте конуса, но не по пространственному измерению, а по временному.
>А вот я и предположил потом, что многомерный объект - может быть идеальным, и пространство трехмерное - тоже. А порождающийся объект, трехмерный, который расширяется, может быть при этом уже реальным, а не идельным.
И теперь представим себе следующее.
Пусть есть конус. Пусть он будет трехмерным.
Пусть он висит в вакууме, основанием вниз, а вершиной - вверх.
Пусть его высота будет проведена вдоль временного измерения, это не пространственное измерение, а именно что временное.
И пусть от высоты, к основанию, двигается плоскость, во временном имерении.
Теперь, пусть эта плоскость будет идеальной, и конус - идеальным тоже.
А вот круг, который формируется при пересечении конусом этой плоскости - он уже реален.
Что имеем?
Имеем СУЩЕСТВУЮЩУЮ, ВО ВРЕМЕНИ плоскость, которая существует просто потому, что она двигается во временном измерении. Имеем внезапно и спонтанно появляющуюся точку (аналог космологической сингулярности в планковскую эпоху), и дальнейшее расширение РЕАЛЬНОГО круга во времени (аналог расширяющейся Вселенной).
Теперь, представим себе уже множество таких вот плоскостей, с кругами, которые не двигаются.
И будем просто двигать во времени - наблюдателя, который увидит иллюзию расширяющейся Вселенной, в то время как идеальные плоскости, идеальный конус, и реальные круги - это просто объект. Это этерналистическое видение, всей хуеты, какбэ, поскольку по этернализму, временное измерение объективной реальности - иллюстрируется в виде аналогичного, но пространственного, а движение во времени - иллюзорно, и по-сути, это просто движение во времени - наблюдателя.
> Аналогия с конусом возникла после твоих слов о конусе.
> Так-то, у меня в голове вообще висели вот те трехмерные фигуры, которые появляюся при пересечении 120 и 600 на видосе. Они похожи на шары, которые раздуваются, в чём я увидел аналогию с расширяющимся пространством наблюдаемой Вселенной.
И в чём разница?
Ты сам рассуждал в этом постинге — — о прохождении многомерной фигуры сквозь трёхмерный пласт. Да, слова "конус" ты не использовал, но в остальном у тебя уже всё это было. Многомерная фигура проходит через трёхмерный мир — конус проходит через двумерный лист — никакой разницы. В любом случае возникает иллюзия расширения.
И в любом случае представить себе это — как оно описано выше — можно только в том случае, если ты постулируешь движение существующим. То есть используешь модель, где время отделено от пространства. Если же ты используешь модель, где всё статично и где само время лишь одно из измерений пространства, то в этой модели не может быть никакого "движения конуса сквозь лист" или "движения многомерной фигуры сквозь трёхмерный объём". В рамках такой модели всё будет статичным и никаких движений не будет.
Таким образом, это "я предположил, что плоскость может двигаться по высоте конуса, но не по пространственному измерению, а по временному" звучит не совсем понятно. Если время взято как измерение пространства, то никаких движений там нет.
Дык я уже написал выше, что в статичной и неизменной хуете, объективной, само движение - это просто иллюзия, обусловленная последовательным и дискретным перескоком самого наблюдателя по объективно-существующим, различным состояниям объекта, существующим на временных срезах. Грубо-говоря, наблюдатель туннелирует из одного временного пласта - в другой, и видит иллюзию течения времени. Хотя туннелирование твоей мамаши вполне себе статично и неизменно, в объективном ебне, где эти крысинные и нищие говноботы, ссыкливые - не могут не замыкаться в падло всякое, исподтишка.
Да, ебать. Наконеч-то я понял в чём есть глубинная суть противоречия, о котором ты говоришь.
Вообще, если удуматься, то само СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-либо, это уже движение этого чего-либо - во времени.
Вот представь, что нихуя нет. Есть только абсолютное нихуя. И тут внезапно, в этом нихуя, что-то появляется, СУЩЕСТВУЕТ какое-то время, и потом исчезает. Всё, и опять нихуя. И вот это что-то просуществовало. Как оно просуществовало? А вот в ПРОЦЕССЕ существования. Сначала так, потом вот так существовало, потом так, потом так вот, а потом хуякс и пропало нахуй. То есть, это ЧТО-то, в процессе существования, меняло свои состояния, ну или не меняло, даже, а было неизменным, но всё-равно менялись состояния во времени. Потому что во времени существует хуета.
А без времени, она как-бы - попросту не может существовать.
Так вот, если время, уже включено в измерения многомерной хуеты, то как сама эта хуета может существовать, без времени? значит, нужно какое-то внешнее время. А время уже внутри хуеты многомерной. Значит, во вне - времени нет, а значит во времени, хуета не может существовать, значит её нет, ну или значит что она не СУЩЕСТВУЕТ, а просто как-бы ЕСТЬ. Вот есть она и всё тут. И не надо ей существовать нигде. Как Бог, есть, вот так и хуета эта есть, как-бы. Можно сказать, даже и так, что хуета есть, потому что есть Бог. Бог её, как-бы создал и дал. Нутыпонел.
Но дальше, ты говоришь, что движение не существует без времени. Я, постом выше, пытался склеить эту ебанину через туннелирование, а потом меня ваще понесло хуй знает куда, но очевидно что не туда)
Так вот, я помню, что Стивен Хокинг, что-то там говорил о мнимом времени. Пруф - тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мнимое_время
В общем, может случиться так, что существует двумерное время, или даже многомерное время, трехмерное, скажем, четырехмерное, и т. д. Что-то вроде комплексной плоскости с временными координатами. Типа время горизонтальное и какое-то вертикальное время тоже.
Так вот, если хуета многомерная, она уже включает в себя горизонтальное временное измерение, то сама она, эта хуета, может существовать в вертикальном времени, ну и собственно перескок наблюдателя, и движение трехмерного пространства по этой хуете, и пересечение этой хуетой этого трехмерного пространства при его движении по ней, и вообще любое движение - может происходить в вертикальном времени.
Однако, если многомерная хуета изменяется, то она уже не является неизменной. А если вертикальное время включить в её измерения, сделав её ещё более многомерной, то получается что она неизменна, и не существует, лол.
Короче, надо маняматикам отнести эту поебнятину, пусть разрулят через пиздатющие диффуры всякие, а то рили какие-то парадоксы вылазят, такие шояебу.
> само движение — это просто иллюзия, обусловленная последовательным и дискретным перескоком самого наблюдателя
Во-первых, если движения нет, то его нет вообще. Наблюдатель никуда не перескакивает. Просто есть статичная киноплёнка, на которой нарисовано поведение человека и даже его мысли с ощущениями. Ощущение движения — просто одна из нарисованных на плёнке мыслей.
Хотя можно в принципе построить такую модель мира, где движение есть, но присуще не окружающему миру, а только нашему сознанию. Типа наше сознание движется "как бы по туннелю" через статичный четырёхмерный континуум. В конце девятнадцатого и начале двадцатого веков с такими моделями экспериментировали Данн и Аксёнов. Но мне теории такого типа всегда казались избыточными: какой смысл выкидывать концепцию движения "через дверь", чтобы она потом вернулась "через окно"?
Во-вторых, это по-прежнему не объясняет расширение Вселенной. Первоначально выглядело так, будто ты своей концепцией пытаешься объяснить расширение Вселенной. Ты же по сути скорее лишь попросту переформулировал его.
"Почему вода льётся вниз?"
"Я считаю, что вода на самом деле — смесь водорода и кислорода".
"Хорошо, почему тогда смесь водорода и кислорода льётся вниз?"
"Почему Вселенная расширяется?"
"Я считаю, что расширение Вселенной — это так нашими глазами воспринимается форма четырёхмерной конфигурации, её раструб".
"Хорошо, почему Вселенная тогда имеет именно эту форму?"
Вообще, поскольку вылезти из своего тела и взглянуть на мир как он есть со стороны никто из нас не может, то вопрос "как оно всё выглядит на самом деле" кажется сомнительным. Будущее, видимо, в каком-то смысле реально. Настоящее тоже. Последовательность слоёв будущего и настоящего можно при желании рисовать как четырёхмерную фигуру или по-другому. С этим нет проблем. Но это не ответит на вопрос "Почему вселенная расширяется?".
> Всё, и опять нихуя. И вот это что-то просуществовало. Как оно просуществовало? А вот в ПРОЦЕССЕ существования.
Ну, обязательность этого требования для нас тоже может быть просто иллюзией. Я читал, что наш мозг — машина прогнозов, непрерывно моделирующая состояние окружающего мира на секунды или даже на минуты вперёд — и мы в этой виртуальной симуляции находимся. Но по-настоящему сильно мозг начинает работать, по-настоящему сильно мы включаемся в процесс восприятия реальности лишь тогда, когда ожидания расходятся с действительностью. Это требует динамики, изменения. А лягушка, например, вообще способна видеть только движущиеся объекты. Но это не обязательно означает, что только движущееся может существовать. Хотя кто его знает.
> А время уже внутри хуеты многомерной. Значит, во вне — времени нет, а значит во времени, хуета не может существовать, значит её нет, ну или значит что она не СУЩЕСТВУЕТ, а просто как-бы ЕСТЬ.
Типа другое состояние бытия? Прямо как у христиан: есть Время, а есть Вечность, ха.
> Так вот, если хуета многомерная, она уже включает в себя горизонтальное временное измерение, то сама она, эта хуета, может существовать в вертикальном времени, ну и собственно перескок наблюдателя
Что-то такое было у Данна в "Эксперименте со временем". Дескать, последовательность событий нашего мира образуется чередой объектов вдоль четвёртого измерения, которые видит на своём пути наше сознание.
Вот только череда ощущений нашего сознания — это тоже последовательность событий, а значит, для её описания требуется ввести ещё одно время, уже пятое измерение, вдоль которого движется ещё один наблюдатель — высшего уровня. И так до бесконечности — всевозврастающая иерархия наблюдателей и измерений до уровня Бога.
Естественно, Оккаму такое и не снилось.
Идея "движения просто нет" мне всё ещё кажется проще.
Данн, собственно, упирал на интуитивность своей концепции, на то, что она дружит с ощущениями. Мол, "я не математик, не знаю, как оно на самом деле. Но по нашим ощущениям должно получаться как-то так".
Но и особо интуитивной я бы его концепцию с бесконечными измерениями не назвал.
> Я читал, что наш мозг — машина прогнозов, непрерывно моделирующая состояние окружающего мира на секунды или даже на минуты вперёд — и мы в этой виртуальной симуляции находимся.
И на жизнь вперёд моделирует. Секундные моделирования уходят в автоматизмы, как ребёнок сначала учится ходить или взрослый управлять автомобилем, контролируя и прогнозируя каждое движение, а потом делает это на автомате, неосознанно.
>Во-первых, если движения нет, то его нет вообще. Наблюдатель никуда не перескакивает. Просто есть статичная киноплёнка, на которой нарисовано поведение человека и даже его мысли с ощущениями. Ощущение движения — просто одна из нарисованных на плёнке мыслей.
Дык весь прикол в том, что если движения нет, то нет и движения во времени, а значит нет процесса смены состояний во времени, а значит нет и процесса СУЩЕСТВОВАНИЯ этой "киноплёнки". Она не может существовать, блядь, её просто тупо нет, получается. Ну или, она может быть только в некоем состоянии ЕСТЬ, без СУЩЕСТВОВАНИЯ во времени, вот есть она и всё блядь, как данность она есть как-бы, и она не меняется ни во времени, ни в пространстве, и вообще она внигде есть, потому что нет измерений в которых она есть. А если она есть внигде. значит её нет. Короче видишь какая хуета получается. Что-то есть, но этого что-то нет, тупо. Это как так? Значит, оно, это что-то, как-бы есть, и как-бы нет - одновременно. Это уже интересно. Например, оно может обладать состоянием ЕСТЬ, но быть не реальным, а идеальным, информационным скажем. Например, это может быть абстрактная модель многомерной Вселенной, которая существует так же абстрактно, как например существует число пи. Число пи - обладает бесконечным числом десятичных знаков после запятой, и чтобы его вычислить - нужно бесконечно проводить вычисления, и сохранять результаты в бесконечную память. Если бы число пи, было сущестовало реально, то существовал бы какой-то вычислитель способный бесконечно-быстро вычислять бесконечное число операций, и бесконечная память существовала бы тоже. Но пи, не существует реально, но оно есть блядь, вот оно пи, ебать, и опять пи, и там пи, везде где не начни вычислять пи - получишь опять это пи. Значит, оно существует идеально, какбэ. Просто есть вот пи, и всё. Как-то так и многомерная шняга может быть в состоянии ЕСТЬ, походу.
И вообще, в силу её идеальности, это может быть метрика, или поле какое-то, или вообще волновая функция, а то и вовсе - множество чисел. Существует ли число? Хуй его знает. Это инфа, она идеальна, без материи какбы она не существует. А вдруг существует? Те же кванты, обладают квантовыми числами, значит числа квантовые существуют, как-бы. Без них, кванты свойств не имели бы, и если сами свойства передают им числа, то получается, что инфа первична к материи - сами числа, задают свойства квантов, а не кванты являются материальными носителями чисел. В таком случае, могут быть и полностью идеальные кванты, которые не материальны, скажем, но которые содержат квантовые числа. Например - хуй его знает, комплексные спины какие-то, мнимые импульсы,. А, во, вспомнил - те же виртуальные частицы - что это за ебота такая? Они идеальны, штоле? Вообще, где они существуют? Или вот волновая функция - где существует? В Гильбертовом пространстве, вроде. Да, так и есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Волновая_функция
>Согласно принципу суперпозиции в квантовой механике, волновые функции можно складывать и умножать на комплексные числа, чтобы построить новые волновые функции и задать гильбертово пространство.
А что такое Гильбертово пространство?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гильбертово_пространство
>Ги́льбертово простра́нство — обобщение евклидова пространства, допускающее бесконечную размерность и полное по метрике, порождённой скалярным произведением.
И как-бы вот тут мы уже, и имеем - выход в многомерие, блядь. Даже не в многомерие, а в какое-то - бесконечномерие, какбэ.
>Хотя можно в принципе построить такую модель мира, где движение есть, но присуще не окружающему миру, а только нашему сознанию.
Так я так и написал - в контексте туннелирования наблюдателя, типа мол что сама инфа движется, какбы. Вообще, движение Вселенной во времени, оно последовательное, из одного планковского интервала времени - в другой, и равномерное. Это похоже на равномерное прямолинейное движение какого-либо тела - в вакууме. А так тело может двигаться только обладая изначальным каким-то импульсом, энергией. Складывается такое впечатление, что в момент Большого Взрыва, Вселенная получила какую-то энергию-импульс, и просто движется равномерно и прямолинейно - но не в пространственном, а во временном измерении как-бы. А мы, двигаемся вместе с Ней, и поэтому мы и видим что как-бы время течёт.
Ты говоришь, что если движения нет, то реально двигаться невозможно. А что есть движение? Оно непрерывно, или дискретно? Движение ли это материального объекта? Может ли дискретно - двигаться инфа, и двигаться так, чтоб и вовсе - не двигаться, опять же, туннелируя последовательно, через каждое объективно-существующее во времени состояние, на всей объективно-существующей последовательности существования этой инфы?
>"Почему Вселенная расширяется?"
>"Я считаю, что расширение Вселенной — это так нашими глазами воспринимается форма четырёхмерной конфигурации, её раструб".
>"Хорошо, почему Вселенная тогда имеет именно эту форму?"
Ну, ты такой вопрос не задавал, вроде. И он опять же, не про расширение, это уже другой вопрос как-бы. Почему Вселенная имеет такую форму? Ну хуй его знает, может потому, что "матимотичиски нивазможна" чтоб она имела другую форму?
Скажем так, пусть Вселенная является тупо прямым цилиндром, пусть он висит вертикально, как-бы,
и пусть от верхнего торца к нижнему по нему двигается плоскость. Имеем существующий круг, на плоскости, ограниченный окружностью.
Теперь, пусть этот круг будет массивным, и стягивается в центр - гравитацией. Тогда, круг будет суженным и будет продолжать сужаться, а нижнее основание - расширяется как-бы. Цилиндр превращается в конус, получается. То есть, я что хочу сказать. Быть может форма многомерной Вселенной более правильная, но само пересечение ею трехмерного пространства, порождает её деформацию, и кривость, деформируя её в форме конуса, или в форме гиперболоида там, и всякое такое. И в результате всего этого, мы как-бы видим иллюзию расширения трехмерной Вселенной. Вот.
Вообще, не стоит забывать, что и само трехмерное пространство, которое пересекает многомерная Вселенная - это тоже её часть, как-бы. А если какая-либо часть неизменного объекта, многомерного, двигается (изменяется), то должна бы изменяться и другая какая-то часть. Разумеется, что под изменением, я подразумеваю последовательность смены состояний во времени, а если движения нет, то все эти состояния уже есть в неизменном объекте, оттого и объект неизменен.
>Типа другое состояние бытия? Прямо как у христиан: есть Время, а есть Вечность, ха.
Ну хз, я же уже описал, в этом посте, и выше, что я имел в виду, и как к этому пришёл.
>Идея "движения просто нет" мне всё ещё кажется проще.
Бля, ну если движения нет, то и времени нет, и ваще нихуя нет какбы в этом времени, и приходится костылить что-то наподобие идеально-существующих объектов, имеющих состояние ЕСТЬ.
Я слышал, что ещё Аристотель сказал следующее:
>«Движение — это жизнь, а жизнь — это движение!»
Потому что ещё тогда греки понимали, какая тут на деле парадоксня, получается, если "движения просто нет".
Движение подразумевает "степень свободы", хотя бы одну.
В случае времени - у нас нет даже одной "степени свободы". Мы не можем попасть в прошлое, его не существует ни в каком виде.
Степень свободы - подразумевает свободу произвольного движения вдоль какого-либо измерения. Например, взять одномерную прямую, и точку на ней. Уже возможно, как-бы, ей, СВОБОДНО двинуться по-прямой, свободно в том смысле, что либо туда, либо сюда, либо куда угодно по прямой. В случае со временем, это такая же прямая, но ворсистая, ворсинки её направлены только в одну сторону, и только вперёд во времени можно двигаться, а не назад. Но и далеко вперёд тоже нельзя двигаться, например из сегодня, сразу двигуться в послезавтра - невозможно, минуя завтра. Поэтому во времени, движение есть, но свободного движения нет, и степени свободы тоже нет, соответственно.
Вообще, это просто свойства временного измерения. Но почему я объяснил одностороннее движение во времени - ворсинками? А потому что вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Петлевая_квантовая_гравитация
>При этом с помощью преонов, представленных в виде брэдов (переплетений волокнистого пространства-времени) удалось построить успешную модель первого поколения фундаментальных фермионов (кварков и лептонов) с более-менее правильным воспроизведением их зарядов и четностей[8].
короче, там волокнистость какая-то, как у колоска, походу.
Колосок, если в бамбуковую трубочку засунуть, и дунуть, то ним можно плюнуть, и вперёд он двигается а назад не двигается. из-за ворсинок однонаправленных. Вот.
>но свободного движения нет
на ваш взгляд, прошлое существует. но в него не попасть из-за ворсинок? на мой взгляд, проще отказаться от прошлого, когда мы говорим о времени в физическом смысле. а введение ворсинок для решения проблемы, почему мы не можем попасть в прошлое - ну не знаю. избыточно, что ли. тем более, есть же скаляр искривления, то-есть, есть определённый предел для того, чтобы через них "проходить". значит, одними ими не обьяснить невозможность попадания в прошлое.
я не буду скрывать, в петлевой квантовой гравитации ничего не пойму, глубже обьяснения Мития Каку(никакого). введение новых и новых "ворсинок" для спасения от логических парадоксов, которые только для этих парадоксов и нужны, и больше нигде - плохая практика, как по мне, как бог и богоед
>Но и далеко вперёд тоже нельзя двигаться, например из сегодня, сразу двигуться в послезавтра - невозможно, минуя завтра
прошу прощения за невнимательностЬ: передвигаться в завтра можно, и в послезавтра. можно в любое время передвинуться известными методами.
Ну, смотри...
Ранее, ты сказал, что
>Движение подразумевает "степень свободы", хотя бы одну.
Я это воспринял так. Если нет степени свободы - то нет и движения.
Поэтому, я и скажал, что движение во временном измерении - может быть "несвободным".
То есть, "движение" и "свободное движение" в произвольную координату по измерению - это как-бы разные вещи.
Свободное движение возможно по пространственным измерениям.
Мы же имеем дело с временным измерением.
И вообще, скорее наоборот, не
>Движение подразумевает "степень свободы", хотя бы одну.
а
>Наличие степени свободы - подразумевает наличие свободного движения.
Или даже вот так:
Не
>наличие измерения подразумевает наличие степени свободы,
а наоборот - наличие степени свободы - подразумевает наличие измерения.
И это - попросту, по определению степени свободы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Степени_свободы_(физика)
>Строгое теоретико-механическое определение: число степеней свободы механической системы есть размерность пространства её состояний с учётом наложенных связей.
Ну а дальше, уже, я описал, в чём разница, между движением во временном измерении (в котором степени свободы нет), и свободным движением, в произвольную точку - вдоль одномерной прямой.
И предположил, сославшись на ворсинки, что неполноценность временного измерения, может быть обусловлена их наличием, в "ткани" пространства-времени.
>на ваш взгляд, прошлое существует. но в него не попасть из-за ворсинок?
Ну да, по тому же этернализму, и прошлое и будущее объективно есть, как реально-существующие состояния Вселенной, между которыми происходит перескок, во времени. Как только происходит перескок из предыдущего состояния в текущее, прошлое отдаляется во времени, но оно никуда не пропадает. Другой вопрос в том, что в него попасть из настоящего - невозможно, из-за того, что время в одну сторону направлено. А почему оно направлено? Почему нельзя попасть? Почему нельзя свободно двигаться в прошлое? А вот это свойство временного измерения такое. Но почему же оно такое, это свойство? А вот хуй его знает, почему... Значит, надо копать в саму структуру временного измерения, и я откопал - какие-то ворсинки ебучие, и сразу же вбросил их сюда)
>прошу прощения за невнимательностЬ: передвигаться в завтра можно, и в послезавтра. можно в любое время передвинуться известными методами.
Каким таким образом, передвигаться можно в послезавтра - минуя завтра?
Идеально что-ли, то есть пропуском и обходом ненужных вычислений - на ускоренной высокоточной модели Вселенной?
Или ты имеешь в виду реально можно перескочить из сегодня - сразу в послезавтра? Это ли не сверхсветовое движение?
Скажем так, вот сегодня, из космоса, тебе на антенну - был послан сигнал. Сигнал летит со скоростью света.
Вот он летит сегодня - один световой день. Завтра - ещё один световой день. И ещё послезавтра - ещё один световой день, и потом попадает к тебе на антенну.
И вот ты берёшь и перескакиваешь из сегодня в послезавтра, и сразу же получаешь сигнал из послезавтра.
Причём так, как если бы свет пролетел один (сегодня) или два (сегодня и завтра) - светвых дня. Получается ты ускорил время. И получил сверхсветовое движение. А время может замедляться только, а не ускоряться.
В общем, не пойму, как такое вообще реально возможно. Разве что идеально возможно. Вот взять процесс, и взять модель процесса. И вот глядя на модель, ты просто пропускаешь течение процесса за сегодня и завтра, как избыточную инфу, берёшь состояние из послезавтра, и знаешь результат на послезавтра. Всё, ты идеально переместился в послезавтра, минуя завтра, и знаешь результат процесса - уже сегодня, как-бы. Но реально ты не двигаешься во времени, только идеально, по модели этой вот.
>В общем, не пойму, как такое вообще реально возможно
очень просто: простейший пример: находиться внутри радиуса шварцшильда. действительно: это на грани фантазий. но это не противоречит научному взгляду на мир. можно сформулировать большое количество возможных опытов на эту тему, связанных также с отложенным выбором.
другое дело: в прошлое невозможно попасть, никак и ни при каких обстоятельствах.
Сложно - это хорошо, сложно - это внушает доверие, если кто-то не понимает, то всегда можно послать нахуй и сказать - иди нахуй, люмпен, ты нихуя не понимаешь
> если движения нет, то нет и движения во времени, а значит нет процесса смены состояний во времени, а значит нет и процесса СУЩЕСТВОВАНИЯ этой "киноплёнки". Она не может существовать
Хах, нет. Я не вижу здесь никакой логической связи. Я не понимаю, почему объекту для реальности необходима изменчивость. Почему существование должно быть процессом — тоже не понимаю.
Но думаю, что из наших взглядов на данную тему какой-нибудь схоласт мог бы составить прикольную иерархическую таблицу.
Ты: существование требует времени и изменчивости. Если что-то не меняется или существует лишь миг, то оно не существует вообще. Существование — это процесс.
Я: допускаю, что мёртвая материя вполне может существовать вне времени, но не могу представить, как вне времени существует психика или сознание. По-моему, чтобы осознавать своё существование, нужна изменчивость. Поэтому сознание может существовать лишь вдоль времени или как-то заменяющей его координаты.
Христианский философ: вы оба неправы, сознание вполне может существовать и вне времени. Согласно богословской философии, есть особое состояние, Вечность, куда Бог переносит души праведников, где они не меняются, но тем не менее сознают своё существование. И сам Бог пребывает в таком же состоянии.
>Хах, нет. Я не вижу здесь никакой логической связи. Я не понимаю, почему объекту для реальности необходима изменчивость. Почему существование должно быть процессом — тоже не понимаю.
Вы с понятием существование определитесь (тут вы и потонете). По моему вы говорите о разном. Ты говоришь о существовании предмета как наличия объекта в восприятии третьего лица, а он говорит о существовании как о процессе проживания жизни от первого лица. Так мне показалось.
Мимо
С чего ты взял? О всяких психических фикциях у нас речи вообще не шло до сих, ну разве что прохождение сознания через четырёхмерный тоннель упоминалось. Мы говорили о сугубо мёртвых материальных объектах, четырёхмерных хреновинах, времени и движении.
Ну и это вот — "ты говоришь о существовании предмета как наличия объекта в восприятии третьего лица" — тоже в корне неверно. Хотя мы знаем о существовании только благодаря восприятию, но я не берклианец, сводящий бытие к "способности быть воспринимаемым". Кто-то может счесть это религией, но я считаю, что есть реальность за фанероном, скрытые пружины за квалиа. Я думаю о том, чтобы официально объявить это (как и аристотелевские законы логики) своим символом веры, чтобы не обсуждать в дальнейшем доказательность подобных достаточно очевидных для меня вещей.
Ну и это вот — "ты говоришь о существовании предмета как наличия объекта в восприятии третьего лица" — тоже в корне неверно. Хотя мы знаем о существовании только благодаря восприятию, но я не берклианец, сводящий бытие к "способности быть воспринимаемым". Кто-то может счесть это религией, но я считаю, что есть реальность за фанероном, скрытые пружины за квалиа. Я думаю о том, чтобы официально объявить это (как и аристотелевские законы логики) своим символом веры, чтобы не обсуждать в дальнейшем доказательность подобных достаточно очевидных для меня вещей.
> Кто-то может счесть это религией, но я считаю, что есть реальность за фанероном, скрытые пружины за квалиа. Я думаю о том, чтобы официально объявить это (как и аристотелевские законы логики) своим символом веры, чтобы не обсуждать в дальнейшем доказательность подобных достаточно очевидных для меня вещей.
Если долго смотреть в бездну, ожидая увидеть «фанерон», то в отражении можно увидеть осла
Фанерон был настолько прост всегда со мной, что за него даже обидно.
>очень просто: простейший пример: находиться внутри радиуса шварцшильда.
Так там время нихуя не ускоряется, а напротив - замедляется. Потому что гравитационное замедление времени, и ещё и релятивистское замедление времени, впридачу.
Более того, время замедляется внутри черной дыры, относительно наблюдателя во вне её.
И не только так.
Для наблюдателя, находящегося внутри черной дыры, время течёт как ни в чём не бывало, а вот время вовне - замедляется нахуй, относительно его времени.
Гугли парадокс близнецов, там братья - равноправны же.
>другое дело: в прошлое невозможно попасть, никак и ни при каких обстоятельствах.
Говоришь так, как будто описанным тобой образом - можно попасть в будущее, а в прошлое вот, печалька - нельзя попасть, в принципе. Но разве не хуй?
>Хах, нет. Я не вижу здесь никакой логической связи. Я не понимаю, почему объекту для реальности необходима изменчивость. Почему существование должно быть процессом — тоже не понимаю.
Ну, смотри. Если это реально объект, неизменный, то он может быть просто в состоянии ЕСТЬ.
Если же это процесс, существующий во временном измерении, то он не только в состоянии ЕСТЬ, а как-бы в состоянии ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ. Во времени растянутый. Взять ту же многомерную М-теорию. Там 26 пространственных, блядь, измерений, и это ещё не всё - там же ещё, плюс временное измерение. То есть 26-ти мерная хуета, она не просто ЕСТЬ, она как-бы ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, во времени этом.
Ну а всё то, что меняет состояния, и обладает изменчивостью, очевидно, что ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, то есть оно именно во времени ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, потому что именно во времени меняются состояния. Что я имею в виду? Ну там сознание, интеллект, мысль, процесс изменений каких-то, процесс управления, да даже просто процесс существования чего-либо, обладающего состоянием ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ.
То есть, блядь, ну вот как тебе сказать?..
Вот представь, что Вселенная - ЕСТЬ. И она не меняется. Она просто тупо есть. Вот она существует, и нет времени, в котором она существует. Что тогда будет? А будет просто три измерения, и неизменная Вселенная, которая не может изменяться вообще.
Но Вселенная изменяется, значит она не просто ЕСТЬ, а именно что ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ. То есть, она не просто СУЩЕСТВУЕТ, а СУЩЕСТВ-У-У-У-ЙЕ-Э-Э-Э-Т. Нутыпонел.
Вообще, если взять каждое отдельное состояние Вселенной, в конкретный интервал планковского времени, то оно, вот, как-бэ - просто тупо ЕСТЬ, получается. Потому что оно нихуя не тянется во времени, же.
>Но думаю, что из наших взглядов на данную тему какой-нибудь схоласт мог бы составить прикольную иерархическую таблицу.
Дык я уже построил иерархию тебе, выше.
Здесь, понимаешь какая хуйня? Я её впрочем уже описал выше. Вот вцелом, Вселенная, она как-бы не ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, а просто тупо ЕСТЬ, потому что время уже включено в её измерения, как в измерения многомерного объекта (четырехмерного, скажем, для примера).
Но, тогда, она - просто объект, который неизменен.
И если внешнего времени нет, то этот объект - нихуя не ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, в нём, а значит его просто тупо нет, получается, лол.
Поэтому, я предположил, что может быть множество дополнительных временных измерений, как сказал Хокинг - мнимое время там, хуё-моё, и ещё хуй знает что. И дальше уже, вся эта ебота, как-бэ ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, а не просто тупо ЕСТЬ.
>Ты: существование требует времени и изменчивости. Если что-то не меняется или существует лишь миг, то оно не существует вообще. Существование — это процесс.
Ну да, однако вот, взять - конкретное состояние всей Вселенной в один конкретный интервал планковского времени - оно не меняется же. Значит ли это, что оно не существует?
Не обязательно брать планковскую эпохуй, а вообще любое состояние, какое не возьми.
>Я: допускаю, что мёртвая материя вполне может существовать вне времени
Вне времени, могут существовать тахионы всякие, вроде, потому что они за светвой конус улетают нахуй - хуй знает куда. Хотя их существование не доказано, но они моли бы быть массивными, и вместе, в совокупности своей - как-бэ порождать темную материю, а значит тёмную энергию, и прочее.
>но не могу представить, как вне времени существует психика или сознание. По-моему, чтобы осознавать своё существование, нужна изменчивость. Поэтому сознание может существовать лишь вдоль времени или как-то заменяющей его координаты.
Ну, ясен хуй, если обобщить, то не только созданине, а любой процесс. Потому что процесс - это последовательность смены состояний, во времени.
>Вы с понятием существование определитесь (тут вы и потонете).
Вот я и пытаюсь, в этом посте, дать более-менее четкое определение термину "существование".
>По моему вы говорите о разном. Ты говоришь о существовании предмета как наличия объекта в восприятии третьего лица, а он говорит о существовании как о процессе проживания жизни от первого лица. Так мне показалось.
Так и есть.
>С чего ты взял? О всяких психических фикциях у нас речи вообще не шло до сих
Ну, это скорее просто такие интерпретации, у анона.
>ну разве что прохождение сознания через четырёхмерный тоннель упоминалось.
Да, ранее, я предположил, что движение в неизменном объекте - может быть просто иллюзией движения наблюдателя,
ты же сказал, что вне времени движения быть не может, а я в свою очередь предположил, что это может быть движение без движения как такового - то есть как-бы "движение" информации, но не движение как таковое, а просто дискретный переход между реально существующими состояниями. Я ввёл понятие "наблюдатель", как-бы намекая, что это разумное существо (душа, интеллект), способное осознавать иллюзию "движения". Однако, в силу того, что это идеальный объект (читай - информация), это может быть и неразумное существо, а я бы даже скзаал - неразумное вещество, например - квантовое число. Эдакое "движение" квантового числа, и их множества, может порождать как-бы движущееся множество квантовых чисел, которые не просто "движутся", но и изменяются будучи квантово-запутанными и скажем - взаимодействуя между собой. Ну а вместе, всё это множество чисел, может наделять какие-нибудь объекты, уже реальными свойствами, например, те же кварки, глюоны, и прочие частицы - обладают квантовыми числами, которые и определяют их свойства. Получается, что "движение" квантовых чисел по временному измерению, как-бы обуславливает "движение" реальных частиц, и наблюдателя состоящего из их множества, и "движения" их - через время, хотя на деле, нихуя и не движется какбы.
В общем, как-то так, смотрю на всю хуйню.
>Ну и это вот — "ты говоришь о существовании предмета как наличия объекта в восприятии третьего лица" — тоже в корне неверно. Хотя мы знаем о существовании только благодаря восприятию, но я не берклианец, сводящий бытие к "способности быть воспринимаемым".
Раз уж вы пофилософствовать решили, то тут можно ещё и солипцизм наложить на это всё, лол.
Кстати, аноны. Вопрос на засыпку. Нульмерная точка - есть? Если да, то в чём же она есть, если она нульмерная блядь? Значит, должно быть пространство, вокруг неё, где она есть, или хотя-бы прямая какая-то, на которой она есть, как-бы. А прямая где есть, тогда? Значит должна быть плоскость, а она где есть - в пространстве? И так далее. Имеем бесконечномерное пространство, которое как-бы есть. Но где оно есть? Или даже ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ? Мнгомерное время уже было выше, терь глядите - многомерное пространство ваще. Бггы.
>Для наблюдателя, находящегося внутри черной дыры, время течёт как ни в чём не бывало, а вот время вовне - замедляется нахуй, относительно его времени.
>Гугли парадокс близнецов, там братья - равноправны же.
Ты совершаешь ошибку, считая что время существует как некий обособленный от процесса субстрат. Время это умозрительная абстракция на некий эталонный цикличный процесс (обращение земли вокруг солнца, распад ядер и т.д.). Грубо говоря времени не существует. На самом деле замедляется не время у наблюдателя, а замедляются процессы наблюдателя. Т.е. нет парадокса близнецов, есть близнец, который существовал относительно другого близнеца в условиях замедления процессов, и ни какой в этом магии и парадокса нет.
>Потому что процесс - это последовательность смены состояний, во времени.
У этого анона то же заблуждение. Из за чего он выводит понятие процесса с логической циклической ошибкой само из себя (тавтология) - процесс это процесс.
Схлопните тождественные понятия "время" и "процесс" в одно и у вас все получится. А пока вы мнимо выводите лишнее понятие вы будете вечно блуждать и теряться среди двух сосен.
Мимо
>Мнгомерное время уже было выше, терь глядите - многомерное пространство ваще. Бггы.
>Мнгомерное время уже было выше
Ваще, глядя утверждение, сформулированное вот этим аноном:
>Если что-то не меняется или существует лишь миг, то оно не существует вообще.
И глядя на это, в контексте аналогии:
>Вообще, если взять каждое отдельное состояние Вселенной, в конкретный интервал планковского времени, то оно, вот, как-бэ - просто тупо ЕСТЬ, получается. Потому что оно нихуя не тянется во времени, же.
То можно предположить, что если что-то просто ЕСТЬ, то это что-то на деле-то, как-бы и ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, и всё-равно ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ - в течении времени, то есть в течении - хотя-бы одного кусочка времени, наподобие интервала планковского времени.
Ну а глядя на это вот всё, в контексте многомерного времени:
>если хуета многомерная, она уже включает в себя горизонтальное временное измерение,
>то сама она, эта хуета, может существовать в вертикальном времени,
>ну и собственно перескок наблюдателя, и движение трехмерного пространства по этой хуете,
>и пересечение этой хуетой этого трехмерного пространства при его движении по ней,
>и вообще любое движение - может происходить в вертикальном времени.
Тут реально можно вообще прийти к многомерному времени.
Поясню даже, как именно можно прийти.
Вот взять нашу Вселенную, с её пространством и временем, как один четырехмерный объект. Он есть? ЕСТЬ. А раз он есть, значит он ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ в течении хотя-бы одного интервла, уже вертикального времени, какбэ. А значит есть вертикальное временное измерение. Включаем его в пятимерный объект. А он ЕСТЬ? Очевидно что ЕСТЬ. Но он же не просто ЕСТЬ, а он как-бы ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ, и ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ хотя-бы в течении одного кусочка - другого уже времени. Какого? Глубинного, блядь, Это уже третье временное измерение - которое ЕСТЬ. И так далее, и так до бесконечности. Получаем ваще бесконечномерное время, гы-гы.
>Ты совершаешь ошибку, считая что время существует как некий обособленный от процесса субстрат.
Я смотрю на время, как на временное измерение - как на четвёртое измерение, по которому в одну сторону - дискретно, движется пространство Вселенной, придавая ей возможность - изменять состояния, на каждом интервале планковского времени.
>Время это умозрительная абстракция на некий эталонный цикличный процесс (обращение земли вокруг солнца, распад ядер и т.д.).
Нет, это вполне конкретное временное измерение, связанное с пространством, в пространстве-времени: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство-время
>Грубо говоря времени не существует.
Планковских интервалов тоже не существует?
И да, вот если времени не существует, то как вообще, что-либо может изменяться, в принципе?
>На самом деле замедляется не время у наблюдателя, а замедляются процессы наблюдателя.
>>Т.е. нет парадокса близнецов, есть близнец, который существовал относительно другого близнеца в условиях замедления процессов, и ни какой в этом магии и парадокса нет.
А почему они замедляются, эти процессы? Да потому что там само пространство-время сжимается, и время - замедляется.
Вот смотри...
На пикрил1 - гравитационное замедление времени, массой.
На пикрил2 - релятивистское замедление времени, перед движущейся частицей.
Видишь, пространство вблизи массы, и перед движущейся частицей - сжимается.
А если оно сжимается, то свету нужно БОЛЬШЕ времени, чтобы пройти это вот сжатое пространство.
А если свету нужно больше времени, чтобы пройти этот кусок сжатого пространства, то свет пиздует там - МЕДЛЕННЕЕ,
а если свет там пиздует медленнее, то скорость света - замедляется. А если скорость света замедляется, в то время как оно константа, блядь, то само время замедляется, чтобы сохранять это значение - константой. Вот и получается, что время замедляться только может. Хотя внутри этого сжатого пространства - нихуя не замедляется же, там тупо свет летит, и само пространство ровное там, внутри, какбэ. А во вне - видно, что оно кривое какое-то.
Хотя извнутри, кривым кажется внешнее пространство, и оно нихуя не ровное. Хотя во вне, на деле - оно ровное, какбы.
Просто относительно оно всё кривится. И не просто пространство, но и время тоже кривится, потому что оно всё связано в один континуум, четырехмерный, и время там вполне конкретное измерение, физическое. Вот.
>Схлопните тождественные понятия "время" и "процесс" в одно и у вас все получится.
Не, время - это измерение, грубо-говоря - прямая одномерная, или луч (если оно появилось в момент БВ), а вот процесс - это какбэ отрезок на прямой этой. Это не одно и то же, хотя любой процесс - в том числе и просто процесс существова-а-а-а-а-ния - направлен в этом времени.
Ты принимаешь научные модели (умозрительные абстракции) за реальность. Разберись сначала что такое наука, ее методы и основы. А пока ты заблудился в различных умозрительных моделях не связанных друг с другом, пытаясь их свести к одной. Изобретаешь велосипед - единую теорию всего.
>Я смотрю на время, как на временное измерение
И логику наверни, ты не замечаешь циклических ошибок в своих рассуждениях.
Указал бы хоть, где эти ошибки, почему они цикличны, и где эти циклы.
>Ты принимаешь научные модели (умозрительные абстракции) за реальность.
>Разберись сначала что такое наука, ее методы и основы.
>А пока ты заблудился в различных умозрительных моделях не связанных друг с другом,
>пытаясь их свести к одной.
>Изобретаешь велосипед - единую теорию всего.
Ну, моя задача, как-бы, показать эти умозрительные модели, чтобы было видно парадоксы,
и чтобы анон мог отсеять невалидные модели, указав на их невалидность,
и на основе валидных моделей, таки изобрести велосипед - единую теорию всего,
сделав это за счет няшной, тёплой и ламповой - двачесинергии обоссая моего.
>Указал бы хоть, где эти ошибки, почему они цикличны, и где эти циклы.
Выше писал уже.
Ты понятие время выводишь из процесса, а понятие процесс из времени. А так как время это умозрительная абстракция на процесс, то у тебя процесс - это процесс (либо процесс это время, а время это процесс). Т.е. понятие ни как не определено, ты выводишь его само из себя (цикл, рекурсия). Для понятия "процесс" пользуешься рандомным конструктом мышления, который сформулировать не способен.
>Для понятия "процесс"
*Для понятий "процесс" и "время"
Процесс требует времени.
Мышление требует времени.
С этим никто не спорит.
В этом смысле время и движение определённо существуют. Это тривиально. Здесь не о чём говорить. Здесь не с чем спорить.
Тогда о чём я?
О том же, о чём и Уэллс с Эйнштейном. О том, что для взгляда с определённой перспективы любое изменение, любой процесс может быть представлен как ряд статичных состояний на соседних кадрах киноплёнки.
И здесь возникает вопрос:
— может ли движение или процесс на самом деле быть чем-то подобным? Или это лишь условный формализм, с реальной жизнью ничего общего не имеющий?
Первое напрашивающееся возражение:
— изнутри мы воспринимаем себя не так. Я не чувствую себя так, как если бы я был неподвижной стопкой рентгеновских фотографий мозга, уложенных в порядке от "ранней" карточки к "поздней".
Но кто из нас знает, как должна себя такая стопка чувствовать, м?
Интуитивно кажется: "никак".
Но интуитивно также многим людям кажется, что Земля не может быть круглой или что состоящий из обычной материи мозг не может породить мысли.
>Процесс требует времени.
>Мышление требует времени.
>С этим никто не спорит.
>В этом смысле время и движение определённо существуют. Это тривиально. Здесь не о чём говорить. Здесь не с чем спорить.
Время требует процесса.
Восприятие времени требует мышления.
С этим никто не спорит.
В этом смысле время и движение определённо существуют только в мышлении. Это тривиально. Здесь не о чём говорить. Здесь не с чем спорить
С тем, что падающее дерево без свидетелей не издаёт шума, не спорим. Мы интеллигентные люди европейской школы и говорим не о фанероне, а о симметрично рождающей части внешней реальности. Где есть острый вкус, есть и перец. Если кто спросит, почему мы так уверены в существовании внешней реальности, отвечу: это догмат нашей веры. У него, как у всякого догмата, есть обоснования*, но нам недосуг спорить с еретиками.
______________________________
https://docs.google.com/document/d/1i_cfjN1r7lirEHH-ObQR-fsJ-LSyXTTR6m_jpdKlpzM/edit
0мерная точка - может быть только в воображении, физически она не может существовать
У Вселенной нет размеров.
Почему не может, если она нульмерна? Разве ей нужны какие-то измерения, чтобы сущетвовать в них? Ей нужно ровно ноль измерений, чтобы уже просто тупо существовать, в том плане, что иметь состояние ЕСТь, а не ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ. Потому что для состояния ЙЕ-Э-Э-Э-СТЬ - она должна быть во времени растянута, эта точка, а тогда это просто отрезок на временной оси - временой интервал, получается. Тупо одномерный. потому что точка нульмерна же. Может быть, даже, временое измерение ЕСТЬ, потому что по нему движется нульмерная точка, которая ЕСТЬ.
>Выше писал уже.
>Ты понятие время выводишь из процесса, а понятие процесс из времени.
Нет, я не говорил, что время - это процесс.
Процесс, даже просто процес существовАААААААния, да, он напрвлен во времени, а вот само время - это же просто измерение, а не процесс.
Движение же во времени - это уж процесс, процесс смены состояний во времени, дискретный перескок между ними, из состояния в одном планковском интервале - в состояние в следующем планковском интервале времени. Вот.
Если вдоль временного измерения,
действительно, есть какая-то волокнистость,
то эта волокнистость, может пожирать
энергию-импульс Вселенной,
ту энергию-импульс, которая она имеет
для движения во времени.
То есть, это как трение о волокна, короче.
А значит, может реально возникнуть такой момент t_x,
где движение во времени уже станет невозможным,
и где всё остановится, нахрен.
Может быть даже, момент (t_x + 1) будет существовать объективно (по этернализму),
но без какого-либо состояния Вселенной, вообще,
то есть в него как-бы и смогла бы перескочить Вселенная, обладая достаточной энергией-импульсом,
но она не сможет туда перескочить,
потому что этой энергии-импульса уже не хватит, какбэ.
И вся энергия-импульс её, уйдёт
в нагрев ворсинок временного измерения, скажем,
отчего время и схлопнется нахрен,
в новый момент t_0.
Ну или не схлопнется,
а просто так всё и останется неподвижным.
Потому что ворсинки - это вам не хухры-мухры, блядь.
И вся эта волосатая волокнистость, ебучая.
Наверное, что-то в моем мозгу безнадежно закостенело с давних времен. Я не могу понять эти споры между презентистами и почти-презентистами. У меня просто в голове не умещается: как можно на самом базовом уровне считать время "идущим"? Или сводить его к "движению", как если бы объяснение масляности через масло что-то давало.
Влияние возраста? Да нет, в подростковые годы я тоже не понимал, как у Головачёва или Кинга — или того же Саймака — прошлое описывается на манер "параллельного мира", который при этом отличается от наших воспоминаний о прошлом, например, содержа лангольеров. Это же прошлое! Оно по определению такое, как мы помним (с поправкой на глючность памяти).
Возможно, дело в том, что я как в самом раннем детстве прочёл уэллсовскую "Машину времени", так этернализм и засел у меня в подсознании.
Мёртвой хваткой.
"Все времена существуют равно, с точки зрения Абсолюта нет никакого движения и никакого особо выделенного настоящего мига" — ну вы понели короче.
Когда-то я типа гордился тем, что легко и без напряга такое себе представляю. А теперь получается, что зато я не могу представить ничего другого.
"Ворсинки времени", пфффф.
Для меня это всё звучит, как если бы я читал книгу, где персонаж философствует на тему того, что может быть персонажем книги, и говорит: "Может, есть какие-то особые бациллы в типографской книге, которые заставляют меня двигаться, превращают одну строчку в другую?"
Влияние возраста? Да нет, в подростковые годы я тоже не понимал, как у Головачёва или Кинга — или того же Саймака — прошлое описывается на манер "параллельного мира", который при этом отличается от наших воспоминаний о прошлом, например, содержа лангольеров. Это же прошлое! Оно по определению такое, как мы помним (с поправкой на глючность памяти).
Возможно, дело в том, что я как в самом раннем детстве прочёл уэллсовскую "Машину времени", так этернализм и засел у меня в подсознании.
Мёртвой хваткой.
"Все времена существуют равно, с точки зрения Абсолюта нет никакого движения и никакого особо выделенного настоящего мига" — ну вы понели короче.
Когда-то я типа гордился тем, что легко и без напряга такое себе представляю. А теперь получается, что зато я не могу представить ничего другого.
"Ворсинки времени", пфффф.
Для меня это всё звучит, как если бы я читал книгу, где персонаж философствует на тему того, что может быть персонажем книги, и говорит: "Может, есть какие-то особые бациллы в типографской книге, которые заставляют меня двигаться, превращают одну строчку в другую?"
>Я не могу понять эти споры между презентистами и почти-презентистами.
Всё просто. Там противоречие.
Представь себе время, в качестве дискретной координатной прямой (пикрелейтед).
Пусть, на каждом дискретном интервале, существует некое состояние трехмерного пространства Вселенной. При перескоке в следующий интервал, это состояние изменяется.
Так вот, по этернализму, вся эта прямая, и все состояния - они существует объективно, то есть и прошлое и будущее, есть, но они отдалены от настоящего.
По презентизму же, существует только настоящее, то есть состояние в актуальный интервал времени, а прошлого и будущего - не существует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Презентизм_(философия_времени)
То и оно.
Я не могу понять презентизм.
(Кажется, я только что выдумал новую сокращённую форму старого устоявшегося выражения — "Т-то и оно" или "То и оно" как сокращение от "То-то и оно". Оно вполне имело бы шансы зафорситься — и даже стать более или менее популярным — если бы кембрийский период бешеного словообразования до сих пор длился.)
Можно сказать, что попытка выстроить в голове полную модель презентизма по твоему описанию рождает у меня слишком много вопросов и чувства недоумения.
Есть настоящее, нет прошлого и будущего.
Но что значит "нет"? На практике презентист часто говорит о прошлом и будущем. Более того, он применяет к прошлому категории "истинности" и "ложности", он считает, что "генсеком СССР был Брежнев" — правда, а "генсеком СССР был Наполеон" — ложь. То есть он относится к прошлому не как к ложным воспоминаниям или галлюцинациям.
Презентист считает, что прошлое — было, а не есть.
Но в остальном — не считая этого "было, а не есть", — использует для описания прошлого те же слова и логику, что для описания настоящего.
Те же картинки в голове, что и у этерналиста.
Только этерналист скажет: "Всё правильно, я представляю прошлое теми же картинками, что и настоящее, поскольку нет разницы. Прошлое так же реально, как и настоящее, просто не для нас. Девятнадцатый век — настоящее для жителей девятнадцатого века".
Презентист же скажет: "Прошлого нет. Я представляю его теми же картинками, что и настоящее, да, но только потому, что когда оно было настоящим, то было как настоящее". Но от этого не возникает ощущения ясности в голове.
Фраза этерналиста "Для жителей девятнадцатого века их девятнадцатый век реален" и фраза презентиста "Когда девятнадцатый век был, он был настоящим" кажутся ужасно, удручающе эквивалентными. Но при этом презентист пытается ввести какую-то разницу между временем своих рассуждений и остальными временами, присваивая статус реальности лишь описываемому в глаголах настоящего времени. Несмотря на абсолютно одинаковые логические соотношения между известными нам реалиями сегодняшнего дня и известными нам реалиями вчерашнего дня.
Презентист сам признаёт, что разница эта не навсегда:
"Когда наступит завтра, сегодняшний день отойдёт в прошлое и мои нынешние рассуждения про его высшую реальность уже не будут верными".
Этернализм кажется более простым и честным.
Он вроде бы подтверждается теорией относительности.
В ОТО существует "парадокс близнецов", который заключается в том, что если два брата-близнеца сели на разные космические корабли и разогнались в разных направлениях до субсветовых скоростей, то через некоторое время их наблюдения друг за другом даже через самый сверхмощный телескоп дадут противоречащие друг другу результаты. Каждый брат будет видеть своего близнеца более молодым. Причём не просто "видеть" — даже если он сделает в вычислениях поправку на скорость света и попытается учесть расстояние между кораблями, результат окажется тем же.
Презентизм не может внятно этого объяснить, он может только предположить, что один из братьев — или они оба — сталкиваются с какой-то хитрой иллюзией. Этернализм же считает, что никакой иллюзии нет, каждый брат существует во всех возрастах единореально, субсветовые же скорости кораблей создают редкую ситуацию, когда вместо обычного двустороннего контакта "ровесника" с "ровесником" происходит особый односторонне-невзаимный контакт "старика" с "юнцом" — в обоих направлениях — "старое состояние" каждого из братьев контактирует на своём корабле только с "молодым состоянием" собрата.
Впрочем, я слышал на YouTube, что до Эйнштейна существовала альтернативная теория Лоренца с теми же предсказаниями и почти теми же формулами — однако она якобы не содержала искажений пространства и времени, считая их иллюзиями. Значит ли это, что презентизм в принципе можно "спасти" от физики?
Но если и так, менее странным он для меня не становится.
Пока этерналист утверждает, что прошлое и будущее есть объективно, презентист ему просто скажет что их нет, есть только настоящее, которое задаётся прямиком Свыше, а наличие прошлого и будущего - просто иллюзия, заключающаяся в состоянии в настоящем, и состояние в настоящем, может быть действительно произвольным, если не случайным.
> Пока этерналист утверждает, что прошлое и будущее есть объективно, презентист ему просто скажет что их нет, есть только настоящее
Этернализм это научная модель, для астронома при расчёте движения небесных тел так удобно мыслить и говорить. А презентизм это бытийное мироощущение индивида, есть только настоящее, прошлое нарративно, будущее ожидаемо-мечтаемо. Одно другому не мешает, если использовать в меру своего назначения, но люди часто скатываются в крайности.
> но люди часто скатываются в крайности.
Или какой нибудь профанный ассоциативный винегрет в голове.
>Этернализм это научная модель, для астронома при расчёте движения небесных тел так удобно мыслить и говорить.
Именно. Если верен этернализм, то верен детерминизм, и даже фатализм.
Если смотреть сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Презентизм_(философия_времени)
то видно, что презентизм, противоречит не только этернализм, но и концепции "растущего блока": https://ru.wikipedia.org/wiki/Растущий_блок_Вселенной
По ней, прошлое существует объективно, как и настоящее, а вот будущего нет, оно как-бы генерируется, и появляется, и неопределено, а состояния в будущем, определяются состоянием в настоящем, причём как многозначная функция, отсюда и неопределённость.
Тогда, верен детерминизм, но не фатализм, так как будущего нет объективно.
По этернализму же, верен фатализм, поскольку если будущее ссуществует объективно, то у Вселенной есть одно и только одно точно-заданное состояние в этом вот будущем.
При этом, последовательность преобразования состояний Вселенной - однозначно предопределена, а значит в принципе возможно и смоделировать её.
По презентизму же, нет вообще ни будущего, ни прошлого, а значит нет ни детерминизма, ни фатализма, вообще в настоящем может быть задано любое произвольное состояние, при этом задаётся оно вообще спонтанно, как-бы свыше. Ну а все эти иллюзии наличия прошлого, или будущего, а значит все эти модели процессов, породивших настоящее, или прогнозы будущего - всё это невалидно, не работает, и не может отражать истину. Всё это является лишь результатом определённого состояния в настоящем. И это состояние, может поменяться в любой момент, причём так же спонтанно, как оно и возникло.
> При этом, последовательность преобразования состояний Вселенной - однозначно предопределена, а значит в принципе возможно и смоделировать её.
Мне кажется, что это не совсем так. Если правый край стола уже однозначно существует в определённом виде, это не обязательно отразится на его левом крае. Если будущее уже существует, это не обязательно делает его предсказуемым из прошлого. Какие бы мощные компьютеры у тебя ни были, они работают только с левым краем стола. Случайность субъективно может остаться существующей.
> все эти иллюзии наличия прошлого, или будущего
По-моему, большинство презентистов всё же считают прошлое и будущее не совсем иллюзией. Но эти танцы между категориями бытия и небытия — "прошлого и будущего нет, но в то же время это не совсем галлюцинации" — и есть то, что смущает некоторых людей в презентизме.
Хотя любая философская модель содержит некоторые базовые категории. Можно предположить, что для презентиста "было" и "будет" такие же базовые категории, как для этерналиста "есть" и "нет". Но что конкретно они значат? Как следует к ним относиться? Допустим, что у нас есть особая ретрокаузальная машина, которая, как в эксперименте с "отложенным квантовым ластиком", может изменить далёкое прошлое, причём так, что на настоящее это никак не повлияет, но, если ты нажмёшь кнопку, то в далёком прошлом погибнет целая цивилизация. Перед двумя кнопками стоят презентист и этерналист. Будут ли их решения разными?
>прошлое существует объективно
Что значит «прошлое существует»? Если это значит «можно представить в воображении»(рацио), то существование прошлого/будущего не противоречит презентизму. Если значит «можно ощутить, пощупать»(эмпирио), то кто то щупал прошлое/будущее, чтобы утверждать что оно «существует»?
Существование не сводится к "тому, что можно представить" (кстати, "что можно вообразить" и "рацио" отнюдь не синонимы) и "тому, что можно почувствовать". Радиоволны нельзя увидеть, но они существуют. Да, сейчас можно обнаружить их другими косвенными путями, но они вообще-то существовали и прежде — либо ты считаешь так, либо ты солипсист, либо ты придерживаешься какой-то интересной версии онтологии. Галактики за горизонтом Хаббла нельзя обнаружить даже в принципе, но учёные склонны считать, что Вселенная там не кончается.
> Существование не сводится к "тому, что можно представить" (кстати, "что можно вообразить" и "рацио" отнюдь не синонимы) и "тому, что можно почувствовать".
Так дай свой вариант «существованию», если мои варианты не устраивают, о чем ты вообще говоришь - не понятно.
Я искренне надеялся, что до такого троллинга тред не скатится, хотя итог был очевиден. Дать определение понятию "существование" — это финиш.
Я могу только сказать, что подход Беркли "существует только то, что воспринимается" лишён предсказательного потенциала. Любое предсказание будущих ощущений требует модели внешнего мира за пределами твоих ощущений.
> Я могу только сказать
Понятно. Ты пользуешься понятием, которое не способен даже сформулировать, т.е. рандомным смысловым образом, скорее все даже просто каким-то интуитивным ощущением.
> рандомным смысловым образом, скорее все даже просто каким-то интуитивным ощущением.
Это детское допонятийное мышление, здесь и детей и шизов, которым это не в принципе не дано, много.
Прости, что нагрубил, настроение не то. Хотя я действительно думаю, что ты намеренно троллишь, используя существование семантических примитивов, но это не оправдание для грубости.
Позволь наводящий вопрос: меня ты считаешь существующим?
>Позволь наводящий вопрос: меня ты считаешь существующим?
Да, некто генерирует текст, который я наблюдаю. Значит где-то и сейчас существует объект/субъект, который инициирует это явление.
Ну и вот. Текст ты видишь, а объекта или субъекта нет, но тем не менее допускаешь его существование. Значит, ты используешь концепцию существования вне восприятия. А что это за концепция и как это у тебя получается, можешь спросить уже у себя.
>ты используешь концепцию существования вне восприятия.
Текст я наблюдаю посредством восприятия и из этого вывожу существования нечто во внешнем мире его генерирующего.
>Текст я наблюдаю посредством восприятия и из этого вывожу существования нечто во внешнем мире его генерирующего.
Воспринимаешь ты только текст. Значит, если бы ты считал существующим только воспринимаемое, то считал бы существующим только сам текст. (И, добавлю, тогда у тебя не было бы нужды вообще в слове "существование". Достаточно было бы слова "восприятие".)
> Значит, если бы ты считал существующим только воспринимаемое, то считал бы существующим только сам текст.
Для дологического детского мышления это бы и сработало. Но есть логика (скорее всего ты ее отрицаешь, но я нет).
Посылка 1 - текст не появляется из неоткуда, его генерирует нечто.
Посылка 2 - я наблюдаю посредством восприятия появляющийся текст.
Вывод - существует нечто генерирующее текст.
Ладно, я убедился, что ты шиз или ребенок с дологическом и допонятийным мышлением и понимать твою концепцию, что я хотел выяснить, не имеет ни какого смыла, это просто детский бред или шизофазия.
Я, в отличие от некоторых, не отрицаю ни логики, ни причинности, ни существования внешнего мира. Но нельзя утверждать "я считаю невоспринимаемое X существующим, так как воспринимаю Y, а Y не мог бы существовать без X" и одновременно утверждать "я считаю существующим только воспринимаемое". X и Y не становятся одним и тем же, даже если одно не может существовать без другого. Хвост селёдки не может существовать или как минимум возникнуть без головы — но это разные вещи.
>Мне кажется, что это не совсем так. Если правый край стола уже однозначно существует в определённом виде, это не обязательно отразится на его левом крае. Если будущее уже существует, это не обязательно делает его предсказуемым из прошлого. Какие бы мощные компьютеры у тебя ни были, они работают только с левым краем стола. Случайность субъективно может остаться существующей.
В том то и дело, что всё пространство Вселенной, оно из настоящего - перескакивает в один и только один интервал планковского времени, в будущем, а значит имеет одно и только одно состояние в этом интервале планковского времени, и изменения состояний на всей цепи планковских интервалов, во времени - происходят детерминистично. Случайности попросту нет места. Как и субъективности, получается. Поскольку объективная реальность - это тупо объект.
>Допустим, что у нас есть особая ретрокаузальная машина, которая, как в эксперименте с "отложенным квантовым ластиком", может изменить далёкое прошлое, причём так, что на настоящее это никак не повлияет, но, если ты нажмёшь кнопку, то в далёком прошлом погибнет целая цивилизация.
Этерналист просто скажет, что такое невозможно, гугли "парадокс убитого деда". И будет по-своему прав.
А презентист скажет, что возможно, но только не из этой Вселенной, а прямиком Свыше. И будет по-своему прав тоже.
>Что значит «прошлое существует»?
Это значит, что в неизменном четырехмерном объекте (трехмерное пространство + время как четвертое измерение), физически существуют планковские интервалы времени в прошлом, и состояния трехмерного пространства Вселенной, в эти все интервалы. Просто они отдалены от планковского интервала в настоящем, и состояния в настоящем, но сами они существуют, в объекте - в объективной реальности.
>Если это значит «можно представить в воображении»(рацио), то существование прошлого/будущего не противоречит презентизму.
По презентизму, существование прошлого и будущего - это просто иллюзия, порождённая состоянием в настоящем.
>Если значит «можно ощутить, пощупать»(эмпирио), то кто то щупал прошлое/будущее, чтобы утверждать что оно «существует»?
Тут понимаешь какая хуйня?.. Вот был интервал планковского времени, секунду назад, и было состояние Вселенной в нём. И вот его не стало, теперь Вселенная в настящем. Пропал ли он, этот интервал планковского времени? Если да, то куда? А если не пропал? Значит он где? Есть ли он? А его можно пощупать?
>Так дай свой вариант «существованию», если мои варианты не устраивают, о чем ты вообще говоришь - не понятно.
Я не он, но попытаюсь дать определение. Существование, это то, что просто тупо ЕСТЬ. Вот, например - ты. Ты - есть. И вещи вокруг тебя - они тоже ЕСТЬ. Вещи эти разбросаны в трехмерном пространстве, которое тоже есть. Это пространство двигается во времени, которое тоже ЕСТЬ, перескакивая из одного интервала планковского времени, в другой интервал планковского времени. И вот мы имеем пространство, которое ЕСТЬ, и время которое тоже ЕСТЬ. Это компоненты пространственно-временного континуума, который, как объект - просто тупо ЕСТЬ.
Далее, скажем так, в суперструнной М-теории, там вообще 26-ти мерная пространственно-временная ебанина какая-то.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_струн#Дополнительные_измерения
> Теория бозонных струн может быть построена только в 26-мерном пространстве-времени, а суперструнные теории — в 10-мерном.
И что сука характерно, она же тоже ЕСТЬ. Просто тупо ЕСТЬ, и всё тут. А где есть? А хуй его знает где она есть. Внигде, блядь, потому что все измерения уже вклчены внутрь неё, и больше измерений нет нигде, блядь. А когда она ЕСТЬ, эта ебанина? А вникогда, как-бы, потому что и время, в течении которого эта ебанина ЕСТЬ, оно тоже включено внутрь неё, внутрь этой ебанины. Но она же, эта ебанина, ЕСТЬ? Есть. Просто тупо ЕСТЬ. Короче, вот.
При чём тут вообще планковские интервалы и объёмы?
Мимо почитал тред. Хот-тейки:
- Анонче, времени не существует (как пространства например), это абстракция по-сути;
- Вся многомерность в м-теориях нужна чтобы связать между собой фундаментальные взаимодействия (электромагнетизма с гравитацией, например);
Разве не?
- Анонче, времени не существует (как пространства например), это абстракция по-сути;
- Вся многомерность в м-теориях нужна чтобы связать между собой фундаментальные взаимодействия (электромагнетизма с гравитацией, например);
Разве не?
> Случайности попросту нет места.
Объективно её нет. Но её в любом случае нет, как для презентиста, так и для этерналиста, поскольку фраза "Завтра будет ТОЛЬКО ТО И ИМЕННО ТО, что будет завтра" одинаково верна для обоих мировоззрений. Если ты понимаешь случайность как "завтра будет всё что угодно", то не очень понятно, что ты имеешь в виду. Разве что — многомировую интерпретацию с множественностью будущего?
Но и многомировая интерпретация создаёт неопределённость будущего лишь субъективно, для данного конкретного наблюдателя, а с точки зрения Абсолюта — какого-нибудь всеведущего наблюдателя из высшего измерения — наступают сразу все варианты будущего и на самом деле они все являются единым детерминистическим будущим.
> Этерналист просто скажет, что такое невозможно, гугли "парадокс убитого деда".
Этот парадокс возникает лишь тогда, когда вмешательство в прошлое изменяет вмешавшееся настоящее. Ну а когда вмешательство делает прошлое таким, каким оно и было изначально с точки зрения Абсолюта, это называется "самосогласованность Новикова".
Я имею в виду именно последнюю ситуацию. В квантовой механике бывают ситуации, когда измерение тобою частицы влияет на её поведение в прошлом, но парадокса не возникает, поскольку ты можешь узнать об этом изменении лишь постфактум. Ты такой нажимаешь на кнопку — и лишь после нажатия кнопки по показаниям приборов видишь: "Лол, когда эта частица пролетала перед детектором ещё до нажатия мною кнопки, она вела себя как частица, а не волна, причём так всегда бывает в тех случаях — и только тех — когда я позже нажимаю кнопку. Частица как будто заранее знает, нажму я кнопку или нет!"
Таким образом по аналогии можно представить кнопку, нажав которую, ты позже получишь свидетельства гибели в муках некоей цивилизации миллион лет назад. А если не нажмёшь, то получишь свидетельства того, что цивилизация эта не погибла и спокойно существует до сих пор.
То есть субъективно — нажатие тобой кнопки словно влияет на прошлое. Так же, как обычный поведенческий акт определяет, в каком будущем ты будешь жить, этот определяет, в каком прошлом ты неведомо для себя всё это время жил раньше. Этерналист не станет нажимать на кнопку — ему всё равно, прошлое, будущее или настоящее, для него это убийство целой цивилизации. А презентист, для которого прошлое — то ли иллюзия, то ли непонятно что?
А если галактики за границей обозримой вселенной есть, то значит ли это что возраст вселеной 14 млрд не верен?
> возраст вселеной 14 млрд не верен?
Допустим возраст вселенной 1,4 млрд, тебе, пылинке мгновения бытия, не похуй ли?
Мне интересно же.
С чего ты взял? Они там есть, а возраст скорее всего верен.
Притом, что пространство-время дискретно, и состоит из них, что собственно я и проиллюстрировал.
>- Анонче, времени не существует (как пространства например), это абстракция по-сути;
Так эта абстракция, она реально, физически, онтологически, есть или нет?
>- Вся многомерность в м-теориях нужна чтобы связать между собой фундаментальные взаимодействия (электромагнетизма с гравитацией, например);
Да, я даже подскажу как. Как-то так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Калуца,_Теодор#Биография
>В апреле 1919 года Калуце удалось посредством введения «свёрнутого» пятого измерения доказать возможность объединить уравнения электромагнетизма и гравитации в обычном 4-мерном пространстве.
>Объективно её нет. Но её в любом случае нет, как для презентиста, так и для этерналиста, поскольку фраза "Завтра будет ТОЛЬКО ТО И ИМЕННО ТО, что будет завтра" одинаково верна для обоих мировоззрений.
Нет. Для этерналиста, это так, случайности нет места, и развитие объектиной реальности - детерминистично и фаталистично, как так состояние застра - есть следствие состояния, которое сегодня, которое есть причина состояния завтра, и всё тут.
А вот для презентиста, случайность есть, более того, есть ещё и спонтанность, и возможное состояние завтра - это лишь прогноз, который может быть неверен, так как завтра, может сложиться абсолютно другое состояние, причем так же спонтанно, как сложилось состояние сегодня.
>Если ты понимаешь случайность как "завтра будет всё что угодно", то не очень понятно, что ты имеешь в виду. Разве что — многомировую интерпретацию с множественностью будущего?
Ну, смотри, если глядеть на различные философии времени: https://ru.wikipedia.org/wiki/Презентизм_(философия_времени)
то да, помимо презентизма, существует этернализм и "растущий блок".
По этернализму - всё понятно. Одно время, которое есть, никуда оно не девается, есть и прошлое, и настоящее, и будущее, и всё это есть, и всё это одно, и все состояния Вселенной во времени, тоже есть, и всё это однозначно предопределено, и являет собой объективную реальность, которая есть объект.
По презентизму, нет ни прошлого, ни будущего, есть только настоящее, в котором прямиком Свыше, вертикально, через какое-либо вертикальное измерение, или вертикальное время - задается какое-либо конкретное состояние, при этом, это состояние формируется как-бы спонтанно, потому что измерение, через которое оно задаётся, находится вне пространства Вселенной, и вне времени её (вне одного и только одного интервала планковского времени, который существует, и который есть - а именно настоящего времени).
Презентизм, подразумевает возможность задать состояние в настоящем, прямиком свыше, через некое вертикальное время, или измерение, которое недоступно наблюдению или обнаружению извнутри Вселенной.
А вот по растущему блоку, прошлое есть, всё что было, оно есть, есть объективно, и оно никуда не девается, и настоящее тоже есть,
а вот будущего нет, и будущее оно как-бы - определяется из настоящего, и не однозначно, а например - через многозначную функцию.
По-сути, это и есть, как ты написал "многомировую интерпретацию с множественностью будущего", но при этом, будущие не актуальны, а потенциальны, и так как состояние в настоящем - не определено однозначно, то допускается также возможность индетерминистичного изменения состояния в настоящем, как-бы.
Ну а если все возможные варианты будущего реально есть, как в этернализме, то это и есть как-бы та же "многомировая интерпретация с множественностью будущего", ну а конкретное будущее - определяется только лишь изменением состояния в настоящем, по принципу "стрелочного перевода".
>Но и многомировая интерпретация создаёт неопределённость
>будущего лишь субъективно, для данного конкретного наблюдателя,
>а с точки зрения Абсолюта — какого-нибудь всеведущего
>наблюдателя из высшего измерения — наступают сразу
>все варианты будущего и на самом деле
>они все являются единым детерминистическим будущим.
Ну да, временное измерение же одно, но если Вселенная движется во времени, в неопределённое будущее, то существует МультиВселенная, со множеством вариантов будущих, внутри которой существует Вселенная, с одним вариантом будущего.
И несмотря на то, что Вселенная движется только в одно будущее, а МультиВселенная - во множество будущих, при этом и Вселенная, и МультиВселенная - движутся в одном и том же времени, и обе - меняют состояния детерминистично. Да, если смотреть на МультиВселенную, с её множеством раскладов будущих, все они в сосокупности - всё-равно получаются, как одно однозначно-предопределённое будущее. Вопрос только в том, есть ли уже это будущее, реально, физически, метафизически, онтологически, или же нет его?
И ещё.
Я вот пишу, выше, о множестве возможных будущих,
и пишу так, как будто это множество конечно.
Например, исходя из конечного числа планковских объемов во Вселенной (в наблюдаемой Вселенной!), и конечного числа интервалов планковского времени, с момента Больгого Взрыва.
А что если оно бесконечно?
Что если за наблюдаемой Вселенной - бесконечное пространство, а впереди, в будущем - бесконечное время?
Тогда, получается, бесконечность - возможных раскладов будущих Вселенной, и бесконечность всевозможных состояний Вселенной, которая имеет бесконечное пространство, ещё и в бесконечном будущем.
Вопрос только в том, существует ли реально - целая бесконечность?
Ведь даже если она существует идеально, то есть в виде инфы, для хранения этой инфы, нужен бесконечный материальный носитель с бесконечной памятью.
А даже если бесконечность существует, она получается всё-равно неизменна.
Опять же, поясню.
Представь себе бесконечную вещь.
Бесконечну вещь попросту невозможно двинуть,
потому что чтобы двинуть её,
нужно двинуть её части, а их - бесконечное число.
Это может быть, кстати, и аргументом,
о неизменности бесконечных вещей,
существующих теоретически.
Кстати да вот. Это же касается и непрерывности. Представь себе конечную вещь, но непрерывную. Задача состоит её двинуть. Ты пытаешься двинуть её, передавая энергию движения - к краю этой вещи. Волна энергии-импульса движения, идёт от края её, к половине этой вещи, затем к четверти вещи, затем к восьмой части вещи, и так до бесконечности, потому что вещь - непрерывна. А до второго края вещи эта волна, попросту никогда не доходит. Значит, вещь эту невозможно двинуть, в принципе, и она будет неподвижной.
Но если так удуматься, то такую вещь и изменить невозможно, потому что чтобы волна дошла до половины вещи, она должна пройти четверть вещи, а чтобы пройти четверть вещи - она должна восьмую часть пройти, и так далее, и так до бесконечности. То есть край такой вещи просто невозможно тронуть, передав ему энергию движения, а значит не просто двинуть, но и изменить невозможно эту вещь, а значит - она неизменна.
Ну, или может можно тронуть сам край такой вещи, только этой вещи это будет до пизды, она вообще никак не отреагирует на это дострагивание.
что-то вроде абсолютно-твёрдого тела)
с бесконечно-большой массой
но в ограниченном пространстве, так как вещь эта конечна же, хоть и непрерывна, внутри. Что-то вроде черной дыры, короче.
а то и вовсе космологической сингулярности. Но и та конечна, какбы, всмысле - внутри конечна, она не непрерывна.
> она реально, физически, онтологически, есть или нет
Да вообще физически никак не существует. Это просто идея, одно из выражений отношения состояния M к состоянию N.
> Да, я даже подскажу как.
Ну вот, а чего тогда половину треда обсуждают расширение Вселенной через многомерные фигуры (плюс какое-то отдельное временное пространство), может хоть ты подскажешь?
>Этот парадокс возникает лишь тогда, когда вмешательство в прошлое изменяет вмешавшееся настоящее. Ну а когда вмешательство делает прошлое таким, каким оно и было изначально с точки зрения Абсолюта, это называется "самосогласованность Новикова".
Если нет изменения состояния в прошлом, то нет и вмешательства, так как состояние в прошлом уже определено однозначно, оно не является неопределённым, и не ведёт в неоднозначно-определённое будущее же, не?
>Да вообще физически никак не существует. Это просто идея, одно из выражений отношения состояния M к состоянию N.
То есть, ты хочешь сказать, что пространственно-временного континуума, просто тупо нет? А что тогда искривляется, той же гравитацией, например, блядь? И вообще, если планеты, и звёзды ЕСТЬ, то где они есть? В пространстве же? А пространство есть? Ты говоришь нет. Если пространства нет, то как вообще могут быть висеть в разных точках пространства планеты, звезды, и прочая ебатень? И как вообще они могут двигаться, если времени нет? У тебя же не только пространства нет, у тебя ещё и времени нет, ваще нахуй всего пространства-времени просто тупо нет. Это что, получается, абстракция, которая тупо из чисел? А как же планковский объём? Интервал планковского времени? Тоже абстракция, которой нет?
Или она всё-же есть, эта абстракция?
Вообще, если так удуматься, то действительно, пространства-времени может и не быть реально, оно может быть тупо идеально, на каком-то вычислителе развёрнуто, а весь мир, и все материальные свойства, могут быть результатом обработки пиздатой абстракции, на каком-то пиздатом суперкомпе. Что-то вроде компьютерной игры, запущенной на идеальном компе, где-нить, у Боженьки. Тогда, всё это пространство, по-сути, просто байты, текстуры, хранящиеся где-нить на Его жестком диске. Ну и очевидно, что тогда, оно конечно.
Кстати, да вот, развивая эту мысль, упомяну, что уже на обычном компе, можно сгенерить ебать, нахуй - целую мультивселенную, с ебическим числом пространств. Яркий пример - майнкрафт:
>В целом генератор миров Minecraft содержит 264 случайных порождающих значений, и это огромное число: https://habr.com/ru/post/439968/
игра может сгенерировать 18 446 744 073 709 551 616 миров.
А на суперкомпе, так там ебать что можно нагенерить такое, шо охуеть ояебу ваще нах.
>пространственно-временного континуума, просто тупо нет
Он есть, как же.
>что тогда искривляется
Пространство же и искривляется.
>А пространство есть? Ты говоришь нет
Не, я не такого не говорил. Давай не будем один тезис из поста экстраполировать на другие сущности в других тезисах.
Я могу тебе объяснить, почему мы наблюдаем эффекты с замедлением времени. Да, наблюдая это, мы можем сделать вывод, что время существует как какое-то непонятное нечто типа пространства, и значит из чего-то состоит как пространство, и значит можем копать в эту сторону. Однако же, эффекты с разным ходом времени -- это приколы относительности:
В каждой точке пространства время идёт одинаково. Если ты на около-световой скорости испустишь из себя фотоны, они будут от тебя удаляться на световой скорости. Ты движешься к своим фотонам на 99.9999% от их скорости, но эти уебаны всё равно через секунду дальше тебя на 300к км. Казалось бы какого хуя, ведь ты же в каком-то замедленном времени находишься из-за своей скорости? Но не, со временем нихуя ничего не произошло, это пространство искривилось, в данном случае для тебя. Почему сторонние наблюдатели будут твоё излучение так, как будто ты остановился во времени? Потому что излучению нужно будет проделать больше расстояния до наблюдателей.
Есть более красноречивый пример, перед за горизонт событий черной дыры. Ты прекрасно себе представляешь как она искривляет пространственно-временной континуум. Свет, который ты выпустишь в сторону наблюдателя, будет двигаться по этому искривлению. Смотри, ты рядом с ЧД, ты внизу искривления. Наблюдатель далеко от ЧД, он на верху искривления. Это искривление создает эффект "как будто стало больше пространства между вами", пока свет от тебя "поднимается" по искривлению. Понимаешь, братишка? Да, пространства не стало больше, только лишь его искривления.
И "время как реально существующий объект" тут не причем ваще. Это эффект, как и гравитация. (да, по Ньютону силы гравитации это что-то реально существующее, но в действительности это только эффект от искривления пространства, а не объект)
Забегая наперёд, я не утверждаю что время это эффект только лишь искривления пространства.
>Или она всё-же есть, эта абстракция?
Ну как число Пи. В объективной реальности число Пи нигде не находится. Мы его вычисляем как отношение длины окружности к её диаметру. Да, это отношение порождает неопреденное число, но тем не менее объективно это отношение нигде не существует. Вообще лично я считаю, что раз мы таким оперируем, в повседневной жизни, то эти абстракции существуют как нейроны и связи между ними в наших головах. (но моё личное мнение полная хуета)
>на каком-то вычислителе развёрнуто
Да хуй знает, братишка. Если оно и так, это всё равно не раскрывает сущность объективной реальности. Какая разница, что всё вычисляется где-то, если задача узнать как оно вычисляется и по каким законам.
Введя в полемику новую сущность (вычислитель, б-г, 26е пространство) мы только лишь вводим необходимость:
- доказать их сущестование
- вычисление их законов работы и существования
> Если нет изменения состояния в прошлом, то нет и вмешательства, так как состояние в прошлом уже определено однозначно, оно не является неопределённым, и не ведёт в неоднозначно-определённое будущее же, не?
С точки зрения этерналиста — любое твоё действие уже заранее имеет результат, даже когда ты влияешь не на прошлое, а на будущее.
Всё уже есть.
Если ты называешь свой выбор "что делать завтра" вмешательством, то и то, что в результате нынешнего нажатия тобой кнопки миллион лет назад умерла цивилизация, тоже нужно называть вмешательством. Несмотря на то, что результаты обоих действий "существовали заранее", словно бы "были предопределены".
Лично у тебя всё равно остаётся моральная ответственность, потому что ты внутри себя как бы чувствуешь, что мог поступить иначе, даже если это и неправда.
Вообще тему "нужно ли тогда чувствовать моральную ответственность" пилили многие философы и психологи, многие доказывали, что всё равно нужно, что даже в мире полного детерминизма надо морально контролировать свои действия так, как если бы твоя свобода воли существовала. Я тоже считаю где-то так, но доводов их не помню и углубляться в это нет большого желания.
В любом случае — когда ты стоишь перед кнопкой и знаешь "Если я нажму её, то потом выяснится, что миллион лет назад в муках умерла целая цивилизация. Если не нажму, то выяснится, что не умерла" — тебе в выборе ничем не поможет понимание "Где-то там в ближайшем будущем через полчаса есть Другой Я, который уже всё решил и нажал (или не нажал) кнопку". Ты не знаешь, что он решил. Выбор придётся принимать тебе самому. Как если бы твоя воля была свободна. И как если бы ты сам нажатием или ненажатием кнопки создавал то или иное прошлое.
Так весь прикол в том, что в фаталистичном ебне, выбора как такового, в принципе не существует. Ну не существует всего этого множества "потенциальных вариантов", которые можно было бы выбрать. Есть один и только один вариант, который попросту невозможно не "выбрать", по вполне определённой заранее - причине, а именно по причине наличия однозначно определённого состояния ДО этого "выбора". О какой тогда ответственности речь, если нет субьектов, которые обладали бы свободой выбора, и свободой воли, а есть только объекты, которые не могут не срабатывать так и только так, как часовой механизм, блядь?
> О какой тогда ответственности речь, если нет субьектов, которые обладали бы свободой выбора, и свободой воли, а есть только объекты, которые не могут не срабатывать так и только так, как часовой механизм, блядь?
Уголовная ответственность это селекция субъектов путем наказания (корректировка условного рефлекса) или выпиливания из общества девиантов.
Моральную ответственность девиант при этом может не нести, но раскаяние обычно принимается на суде как смягчающее обстоятельство.
> Ну не существует всего этого множества "потенциальных вариантов", которые можно было бы выбрать.
А каким образом они могли бы существовать?
Ты наблюдал когда-нибудь, как наступает сразу несколько будущих?
Ты всегда видел только одно.
Какие у тебя доказательства, что до наступления будущего оно могло бы наступить и в другой форме? Что значит "могло бы"?
Всё, что мы видим, это один наступающий вариант.
> О какой тогда ответственности речь, если нет субьектов, которые обладали бы свободой выбора, и свободой воли
А о какой ответственности идёт речь, если есть разные варианты будущего, из которых ты "выбираешь" непонятно как? Случай не может быть твоей заслугой, знаешь ли. Кто пытается связать ответственность с непредопределённостью, тем самым связывают ответственность со случайностью. Если твои действия не предопределены, то они случайны, а ты рулетка. Рулетку не за что хвалить или ругать.
При этом, что забавно, к предопределённому человеку в мире детерминизма понятие "ответственность" в принципе пришить можно. Поступаешь по некоторым правилам — значит, устроен правильно, хороший автомат, годный. Поступаешь не так — плохой автомат, на свалку. Поступаешь против правил и раскаиваешься — значит, отделы саморефлексии и саморемонта ещё не совсем пострадали, возможно, есть смысл не отправлять сразу на свалку.
> выбора как такового, в принципе не существует.
Выбор — это не работа с объективно существующими вариантами будущего, хроноскопов нам не завезли. Это работа с вариантами будущего в нашей голове. Что ничем не хуже, даже лучше, поскольку устраняет некоторые этические и логические проблемы.
А то представь: встроили тебе в голову хроноскоп для просмотра вариантов будущего. Ты видишь: я пойду налево — убью там нечаянно бабу с вёдрами, пойду направо — выиграю миллион. Ты решаешь пойти направо. Но как ты это сделаешь? Ведь оба варианта будущего уже существуют, нельзя посмотреть то, чего нет. Значит, ты пойдёшь одновременно и налево, и направо, хочешь ты этого или нет.
> А то представь: встроили тебе в голову хроноскоп для просмотра вариантов будущего. Ты видишь: я пойду налево — убью там нечаянно бабу с вёдрами, пойду направо — выиграю миллион.
Причём смотреть варианты развития необходимо до конца жизни, после выигрыша миллиона тебя могут за него убить грабители, поэтому лучше бабку замочить.
Причём вариантов развития бесчисленное множество, ведь бездействие это то же выбор, каждый момент времени происходит выбор, полежал лишнюю минуту с утра в кровати, потом побежал, чтоб не опоздать на работу, и тебя сбила машина.
Причём хроноскоп должен расчитывать варианты с учётом того, что ты просматриваешь хроноскоп. И тогда хроноскоп (как демон Лапласа) должен предсказывать с учётом вариантов которые сам же хроноскоп предскажет - уход в бесконечную рекурсию.
Выбор есть, но выбрать можно один раз. Сейв/лоада нетю
>Уголовная ответственность это селекция субъектов
Для какой бы то ни было "селекции субъектов", эти самые "субъекты" должны как минимум существовать, в объективной реальности, где одни сплошные объекты, лол.
>или выпиливания из общества девиантов.
Для "выпиливания" объектов из объективной реальности, должна как минимум существовать принципиальная возможность "внести изменение" в этот ебучий объект, неизменный.
Ну а для "общества" должны существовать вышеупомянутые субъекты, из которых это общество состоит, иначе это не общество, а тупо система из объектов.
>Моральную ответственность
Для ответственности, а также для раскаяния - должен существовать выбор, а если его нет, то нет и ответственности, и раскаяния тоже.
Насчет раскаяния, скажу также, что оно может быть результатом внушений, и применений технологий наподобии нейролингвистического программирования. Это в тех случаях, когда невиновный признаёт себя виновным и даже сам верит в то, что он был причастен к какому-то преступлению, хотя эта хуйня тупо навязана ментами, и навязана не силой, а тонко навязана, в процессе хитрожопого допроса.
Посему, вся эта хуйня - это фейк и лажа. И возможно, именно по этой причине, судьи, юристы, и прочие приставы - нихуя не делая, получают чуть более чем дохуя.
> Для "выпиливания" объектов из объективной реальности, должна как минимум существовать принципиальная возможность "внести изменение" в этот ебучий объект, неизменный.
Это для кого он "неизменный"? Для четырёхмерно мыслящего Бога, который видит прошлое, настоящее и будущее? Возможно. Для тебя? Нет.
> Для ответственности, а также для раскаяния — должен существовать выбор, а если его нет, то нет и ответственности, и раскаяния тоже.
Любимая уловка мистиков — сначала требовать существование чего-то логически невозможного и самопротиворечивого, потом заявлять: "Раз этого нет, то и смысла жизни нет".
То, что ты считаешь "выбором", какая-то странная хрень. Будущее, которого "нет", которое как-то "возникает" от флюктуаций твоего мозга... как? И даже если бы мир, где ты не убил бабку, действительно "таинственно возникал из ниоткуда" в тот миг, когда ты решил не убивать бабку, каким образом это делало бы твоё решение более или менее хорошим, а тебя — более или менее хорошим человеком? Нет никакой связи между моральной ответственностью и вопросом "существует будущее или нет".
>А каким образом они могли бы существовать?
Реально. Если есть будущее, и если оно не одно, то пространство Вселенной, перемещается во времени, не в один интервал планковского времени, а в два и более, как-бы размноживаясь, в виде ветвящейся древовидной структуры, пускающей ветви при движении МультиВселенной во времени.
>Ты наблюдал когда-нибудь, как наступает сразу несколько будущих?
Нет. Из Вселенной - это невозможно, так как у Вселенной только одно точно заданное будущее. А вот в МультиВселенной, возможно, если она есть, а она есть только если может в принципе существовать несколько будущих одновременно.
При этом, Вселенная - это просто одна цепочка внутри МультиВселенной. По-сути, МультиВселенная состоит из множества цепочек, и таким образом включает в себя множество Вселенных. Каждая из Вселенных, при этом, имеет только один путь своего развития. Вопрос только в том, какая именно - будет нашей, то есть в какое именно будущее МультиВселенной, она переключит своё развитие, в момент когда возможен множественный выбор из разных вариантов возможных будущих.
>Ты всегда видел только одно.
Это возможно, в результате высокоточного моделирования той части Вселенной, где возможность выбора будущего из множества вариантов - попросту исключена. Но это не значит что их нет, и/или в принципе не существует, внутри МультиВселенной.
>Какие у тебя доказательства, что до наступления будущего оно могло бы наступить и в другой форме? Что значит "могло бы"?
Не совсем понял вопрос. Ты ведёшь речь о прошлом или о будущем? До будущего - есть состояние, предшествующее будущему. Это состояние либо однозначно предопределено, либо определено неоднозначно.
Но твой вопрос навёл меня на следующую мысль...
Вот есть причина - состояние ДО, и следствие - состояние ПОСЛЕ, и есть переход от состояния ДО до состояния ПОСЛЕ.
Пусть этим перходом, будет операция сложения: 2+3=5. Итак, здесь, (2+3) - это состояние ДО; операция сложения (+) - переход к состоянию ПОСЛЕ; 5 - само состояние после.
Итак, как я понял, речь в твоём вопросе, идёт о состоянии ДО.
Но оно может быть как состоянием (2+3), так скажем и состоянием (3+2), или (0+1+2+2), и так далее. То есть, оно может не быть однозначно-предопределённым состоянием, а определённым неоднозначно. И из него, следует 5, как не крути. А чтобы точно получить это состояние, нужно обраутить операцию сложения, а она - необратима. То же касается всяких там дизъюнкций, конъюнкций, и прочих элементарных операций. Например, в состоянии ПОСЛЕ, у тебя есть хэш какого-либо значения. А само значение, может являть собой либо исходные данные, либо коллизию к ним, и на выходе будет тот же самый хэш. То есть, к состоянию ПОСЛЕ, можно прийти разными путями, какбэ. Вот, что у меня.
>Всё, что мы видим, это один наступающий вариант.
Вопрос только в том, когда видим. Если видим уже в настоящем, то да. А если в прошлом видим будущее, то нет, ведь этот момент ещё не наступил, но инфа о нём уже смоделирована.
>А о какой ответственности идёт речь,
>если есть разные варианты будущего,
>из которых ты "выбираешь" непонятно как?
>Случай не может быть твоей заслугой, знаешь ли.
>Кто пытается связать ответственность с непредопределённостью,
>тем самым связывают ответственность со случайностью.
>Если твои действия не предопределены,
>то они случайны, а ты рулетка.
>Рулетку не за что хвалить или ругать.
Забей хуй на этих диванных юриспундентов, анон.
Вопрос в другом. Может ли в принципе существовать подобная рулетка, или же нет?
И если да, то что есть случай? Некое спонтанное явление, имеющее причинной своего возникновения, некие факторы, находящиеся за пределами пространства-времени Вселенной, штоле?
К тому же, даже если существует подобная рулетка, позволяющая выбрать различные варианты будущего, то значит, существует МультиВселенная, в виде ветвящейся во времени структуры, содержащей в себе реально уже существующие будущие. ИЧСХ, процесс развития МультиВселенной - всё-равно фаталистичен, так как временное измерение, в котором она развивается - одно, а значит вся МультиВселенная - это тупо объект, который в силу фаталистичности её развития во времени - неизменен, а как тогда его может изменить какое-либо явление, даже если оно спонтанное, блядь? Получается что это структура, которой похую даже на спонтанные явления. Спонтанные явления могут разве что, на принципах стрелочного перевода - переключать нашу Вселенную по тому либо иному пути в будущее, но саму МультиВселенную эти спонтанные явления не изменят. К тому же, спонтанные явления, как реально существующие причины к изменению, они же должны каким-то образом прийти в МультиВселенную, а значит должна существовать метрика, по которой они доходят, как инфа, способная внести изменение (переключение будущего).
Поэтому вопрос в том, может ли существовать подобная "рулетка" в принципе, или же это чисто гипотетический беспруфный пиздёж, содержащий в себе логические ошибки, и противоречия - взаимоисключающие параграфы?
>При этом, что забавно, к предопределённому человеку в мире детерминизма понятие "ответственность" в принципе пришить можно. Поступаешь по некоторым правилам — значит, устроен правильно, хороший автомат, годный. Поступаешь не так — плохой автомат, на свалку. Поступаешь против правил и раскаиваешься — значит, отделы саморефлексии и саморемонта ещё не совсем пострадали, возможно, есть смысл не отправлять сразу на свалку.
Для подобной хуйни, опять же, должен как минимум существовать субъект, способный делать выбор, в частности - реально решать "отправлять или нет". А если в объекте - выбора у объектов нет, то нет и решений, и нет субъекта, а значит хуйня всё это.
>Выбор — это не работа с объективно существующими вариантами будущего, хроноскопов нам не завезли.
Вібор - это как минимум, наличие нескольких вариантов, метод, позволяющий выбрать только один из них, и собственно исполнитель, применяющий этот метод, для выбора конкретного варианта.
Выбор может делать не только голова, а скажем АСУ (Автоматическая система управления). Вопрос только в том, существует ли в принципе - выбор? А точнее - существуют ли реально, все эти потенциально-возможные варианты? Или же существует только один вариант, который попросту - невозможно не выбрать?
>А то представь: встроили тебе в голову хроноскоп для просмотра вариантов будущего.
>Ты видишь: я пойду налево — убью там нечаянно бабу с вёдрами, пойду направо — выиграю миллион.
>Ты решаешь пойти направо. Но как ты это сделаешь?
>Ведь оба варианта будущего уже существуют, нельзя посмотреть то, чего нет.
>Значит, ты пойдёшь одновременно и налево, и направо, хочешь ты этого или нет.
Оба варианта будущего существуют в МультиВселенной, а во Вселенной существует только один вариант будущего. Если у тебя в виде метода выбора - существует функция выбора, и ты можешь её использовать, то ты сможешь выбрать нужный вариант, использовав этот метод, и исполнив эту функцию, а вот если не существует - то не сможешь выбрать конкретный вариант, и переключишься только в тот вариант будущего, куда двинется во времени - именно твоя Вселенная. Но просмотреть варианты, через хроноскоп - сможешь все. Только толку от этого не будет, ведь выбор-то сделать ты не можешь. Так ведь?
Грубо-говоря, приконнектившись хроноскопом к высокоточной модели МультиВселенной, и получая инфу о ней, из модели этой, изменить Вселенную невозможно, так как и МультиВселенная, и Вселенная - неизменны, блядь. Разве не?
>Это для кого он "неизменный"? Для четырёхмерно мыслящего Бога, который видит прошлое, настоящее и будущее? Возможно. Для тебя? Нет.
Ну, безошибочные боты, приконнекченные на высокоточную модель Вселенной - тоже могут видеть прошлое, настоящее и будущее, как-бы обладая Божественным свойством Всевидящности, только нихуя божественного в этих говноботах крысинных нет, потому что они нихуя сделать не могут со своим менталитетом дегенератским, и замыкаются в падло всякое, и не могут не замыкаться, в этом принципиально-неисправимом говноботовском ебне, фаталистичном, где Поплавичь, Олесь, дед, хуй, пираты сомалийские, и всякий ебень руандийский у этих выблядков необучаемых, козлосучьих гондонов подхуйловских, в усмерть усосавшихся поскольку пожирают моё криптоговно, сидя на подсосе у безработного майнера, ссыкливые и дегенератские - хуесосы нищие, неплатежеспособные.
Но постой. Ты вот пишешь, для "четырехмерно мыслящего Бога". Что значит "для четырехмерно-мыслящего"? Это типа мысль четырехмерна? Значит, Бог, ещё более многомерен? Если так, то следует доказать наличие других измерений. В М-теории, например, 26 измерений, и при этом - там всё-равно одно временное измерение, блядь. Значит 26-ти мерный объект, всё-равно фаталистичен, а значит - неизменен. Понимаешь, какая хуйня?
>Любимая уловка мистиков — сначала требовать существование чего-то логически невозможного и самопротиворечивого,
>потом заявлять: "Раз этого нет, то и смысла жизни нет".
Ага, и при этом, они не дают чёткое определение термину "смысл". Как по мне, смысл - это просто форма восприятия истинной сути, и разный смысл - лишь результат неполноты информации, доступной для интерпретации. Пикрелейтед.
>То, что ты считаешь "выбором", какая-то странная хрень. Будущее, которого "нет", которое как-то "возникает" от флюктуаций твоего мозга... как?
Я так не писал. Я писал о объективно существующих в МультиВселенной, вариантах будущего, которые формируют мноежство вариантов для выбора, и среди которых, по принципу стрелочного перевода, возможен выбор того, в какое конкретное будущее пустить нашу Вселенную. Все эти варианты существуют в МультиВселенной, сразу. Но во Вселенной - существует один и только один вариант, как-бы.
Очевидно, что сделать выбор, можно за пределами Вселенной, в частности - в МультиВселенной. Но изменить МультиВселенную, при этом - невозможно в принципе, какбэ.
>И даже если бы мир, где ты не убил бабку,
>действительно "таинственно возникал из ниоткуда"
>в тот миг, когда ты решил не убивать бабку,
>каким образом это делало бы твоё решение
>более или менее хорошим,
>а тебя — более или менее хорошим человеком?
Не совсем понял твой вопрос, потому что он ебически длинный.
У тебя какого-то хуя, миры появляются изниоткуда, блядь?
Ты же понимаешь, что чтобы родить мир, надо взять и вынести куда-то пространство всей Вселенной.
То есть, если у тебя один вариант будущего, и ты хочешь два, и ты порождаешь мир, где есть другой вариант будущего, то в этом будущем, будет содержаться состояние целой, нахуй Вселенной блядь, и тебе нужно как-бы не просто скопировать всё состояние Вселенной, а ещё и реально раздвоить её пространство.
Такая хуйня возможна вообще, в принципе? Нет.
Но возможно существование сразу двух (и более), вариантов будущих, в случае если существует МультиВселенная. Тогда, среди этих вариантов будущих возможен и выбор конкретного будущего.
Дальше, ты говоришь о выборе. Ну дык выбор он либо есть, либо его нет. И если его нет, то есть вполне конкретные причины, которые приводят в конкретное, однозначно-предопределённое будущее, и эти причины прекрасно видно на высокоточной модели Вселенной, и их оттуда никто не может удалить. Ну и алсо, если кто-то, где-то, убил твою бабку, и не смог её не убить, то вопрос лишь в том что именно привело к этому, с какой целью, и главное - для чего именно это не могло не привести к этому.
>Нет никакой связи между моральной ответственностью и вопросом "существует будущее или нет".
Чиво?
> Для подобной хуйни, опять же, должен как минимум существовать субъект, способный делать выбор, в частности - реально решать "отправлять или нет". А если в объекте - выбора у объектов нет, то нет и решений, и нет субъекта, а значит хуйня всё это.
Нет, не должен. Если понимать слово "выбор" в твоём странном метафизическом смысле, конечно. Если ты чувствуешь робблок и отсутствие моральной ответственности от мысли о заранее существующем одновариантном будущем, то это твоё личное дело. Я лично — не чувствую. Точнее, не чувствую, что обязан чувствовать. Исторически многие из самых волевых и решительных людей своей эпохи были детерминистами, считающими, что все их шаги предопределились уже при столкновении атомов в эпоху Большого Взрыва.
Ты почему-то хочешь, чтобы мозг выплёвывал будущее из ничего, "а если не эта магия, то свободы воли нет". Нет. Если будущее заранее есть, оно при этом оно всё равно связано с твоими действиями ввиду причинно-следственного закона, и именно эта связь и есть твоя свобода воли. Нет и не может быть никакой другой "свободы" кроме "На странице пятьдесят первой в моём мозгу возникло желание повернуть налево, на странице пятьдесят второй моё тело повернуло налево".
Ты зачем-то понимаешь слово "выбор" в физическом смысле, требуя для реальности этого понятия каких-то параллельных вселенных и непонятно чего. По-моему, это неправильно. Выбор — категория психологическая. Неважно, предсказуема однозначно или нет психика, которая его совершает.
Но фиг бы с ним, хочешь понимать слово "выбор" физически — так понимай. Но ты выводишь из этого ещё и какие-то глубокие этически-психологические замуты. В духе "Если вот эта вот хрень на глобальном физическом уровне устроена вот так, то наши ценности бессмысленны, субъектов не существует, судить преступников бессмысленно, всё бессмысленно". Это чушь. Если даже есть одновариантное будущее и если не существует "выбора" в твоём физическом смысле, этика и юриспруденция по-прежнему имеют смысл.
На общественном уровне — причину тебе объяснил аноним выше, говорящий про сортировку девиантов. На индивидуальном уровне — в том числе и на уровне выносящего вердикт судьи, да, — потому что мы не владеем информацией о предсуществующем будущем и всё равно вынуждены жить так, как если бы выбирали его каждым своим шагом.
Что касается Мультивселенной, я не понимаю этих твоих замутов и не уверен, что пойму после сто пятьсотого перечитывания. Если разные варианты будущего существуют, они, во-первых, существуют равно (допустим, я выбрал между вариатами А и Б вариант Б. Тогда почему существует вариант А, где тамошний мой двойник выбрал вариант А, почему он тогда выбрал его?), во-вторых, при желании их можно назвать невзаимодействующими секторами одного-единственного детерминистического будущего.
>Нет, не должен. Если понимать слово "выбор" в твоём странном метафизическом смысле, конечно.
Почему не должен - это первое. Во-вторых, что странного-то в моём понимании "выбора", поясни?
>Если ты чувствуешь робблок и отсутствие моральной ответственности от мысли о заранее существующем одновариантном будущем, то это твоё личное дело. Я лично — не чувствую.
Чувствую. И я даже поясню, по какой причине. На меня біла замкнута программа "20 лет", и безошибочные боты, мне, в прошлое, таскали в нервы инфу о событиях из будущего. Я понимал, что это инфа с высокоточной модели. И со временем, я пришёл к тому, что такая модель в принципе существует. Это следствие не только детерминистичности процесса развития Вселенной, но и её фаталистичности. То есть, если будущее не является неоднозначным, а является однозначным, то и смоделировать его можно однозначно. И вот оно, на высокоточной модели Вселенной. И вот инфа о будущем - в прошлом, мне в нервы записана. И вот это будущее в настоящем, и я его наблюдаю, и вспоминаю инфу навязанную в нервы, и вспоминаю как она была мне навязана, и вспоминаю также ботов, которые мне её исподтишка навязали. То есть, ничего удивительного в этом нет. Ну а фаталистичность, следует из того, что временное измерение одно, оно дискретно, и состоит из интервалов планковского времени.
Далее, из всего этого, следует принципиальная неисправимость объективной реальности, отсутствие принципиальной возможности внести изменения в этот ебучий объект, и как следствие - непрактичность всей этой слежки пробивонной, по модели высокоточной.
>Точнее, не чувствую, что обязан чувствовать.
Разве кто-то говорил тебе, что ты кому-то что-то обязан? Чтобы ты кому-то был обязан, в этом ебучем объекте, должен бы, как минимум в принципе существовать ты, и этот вот кто-то, лол.
>Исторически многие из самых волевых и решительных людей своей эпохи были детерминистами, считающими, что все их шаги предопределились уже при столкновении атомов в эпоху Большого Взрыва.
Ну дык они просто следовали вперёд, и не заморачивались с фейкофейлосовским "выбором".
>Ты почему-то хочешь, чтобы мозг выплёвывал будущее из ничего, "а если не эта магия, то свободы воли нет". Нет.
Интересно, а где я, по твоему мнению, написал о подобном? Зацитируй-ка это, пожалуйста. А если не сможешь найти, то в смысле, в каком контексте ты это пишешь, то есть как это так ты подумал, и как к этому пришёл, и откуда? Что именно тебя натолкнуло на эту мысль?
>Если будущее заранее есть, оно при этом оно всё равно связано с твоими действиями ввиду причинно-следственного закона, и именно эта связь и есть твоя свобода воли.
Нет. Если у этой конкретной Вселенной есть только одно точно-заданное будущее, то никакого выбора в этой Вселенной нет. Выбор может быть внутри МультиВселенной, и этот выбор не может быть произведён извнутри Вселенной. Разве не так?
Ну а свобода воли - это прежде всего свобода выбора. Но не просто выбора, на принципах индетерминизма, переключающего рандомно состояния, а целенаправленного выбора, обдуманного, интеллектуального.
>Нет и не может быть никакой другой "свободы" кроме "На странице пятьдесят первой в моём мозгу возникло желание повернуть налево, на странице пятьдесят второй моё тело повернуло налево".
Ну, я и не говорил, что у объектов внутри объективной реальности, есть какой-то выбор. Я это изначально исключил же, разве не так?
>Ты зачем-то понимаешь слово "выбор" в физическом смысле, требуя для реальности этого понятия каких-то параллельных вселенных и непонятно чего.
Чтобы понять, может ли подобный выбор существовать, и если да, то как?
>По-моему, это неправильно.
Отчего же?
>Выбор — категория психологическая.
Не обязательно. Для психологических процессов, должна существовать психика. А выбор, как переключение состояния, может осуществляться не обязательно психикой.
>Неважно, предсказуема однозначно или нет психика, которая его совершает.
Ну, если однозначно-предопределённое будущее высокоточно моделируется, то да, предсказуема. Более того, это ещё и объект, который неизменен.
>Но фиг бы с ним, хочешь понимать слово "выбор" физически — так понимай.
Ну, так и делаю, и пояснил почему.
>Но ты выводишь из этого ещё и какие-то глубокие этически-психологические замуты.
Где, в каком месте?
> В духе "Если вот эта вот хрень на глобальном физическом уровне устроена вот так, то наши ценности бессмысленны, субъектов не существует, судить преступников бессмысленно, всё бессмысленно". Это чушь.
Да я вертел на хую всех этих подментованных ссыкливых диванных юриспундентов, держащихся за свои хлебные кресла. Какого хуя они влезли вообще в диалог - хз, я их просто задвинул на место и всё, чтоб они не тявкали мне тут.
Про ценности я вроде нихуя не писал. Про субъектов да, я написал, что их нет в объективной реальности, потому что это объект, блядь, и каждый биоробот, мнящий себя субъектом - тоже объект, как часть пиздатого объекта этого вот.
>Это чушь.
>Если даже есть одновариантное будущее
>и если не существует "выбора" в твоём физическом смысле,
>этика и юриспруденция по-прежнему имеют смысл.
В отличие от онтологии, которая описывает описаниями то, что ЕСТЬ, этика - предписывает предписаниями то, как ДОЛЖНО БЫ БЫТЬ. Что как-бы взаимоисключающие параграфы. Дальше - уже - принцип Юма. Ну а юриспунденция, тупо продавливает то, что ДОЛЖНО БЫ БЫТЬ. Но из-за конфликта фундаментального, нихуя и не получается. Как-будто неизменный объект копротивляется тому, чтобы его изменили. Но объект, это не субъект, чтобы сопротивляться. Просто это его свойство такое - принципиальная неисправимость, этого ебня неразрешимого. И это свойство, просто следует из описанного выше. Разве не так?
>На общественном уровне — причину тебе объяснил аноним выше, говорящий про сортировку девиантов.
да я вообще не вёл речи об обществе. Я вообще смотрю на общество как на социальную суперсистему. Есть вот суперсистема, и она колеблется там себе как система. Там короче теория систем и системный анализ. Ну и вертел на хую я эту систему, ебал её рот, и срал на неё с высокой колокольни. Тут блядь реразрешимый ебучий объект неисправим, а у этих долбоёбов какие-то системы, блядь. Ну и ебитесь там сами с этими системами, хули вы мне их тащите сюда, блядь?
>На индивидуальном уровне — в том числе и на уровне выносящего вердикт судьи, да, — потому что мы не владеем информацией о предсуществующем будущем и всё равно вынуждены жить так, как если бы выбирали его каждым своим шагом.
Что значит "предшествующее будущее", блеать?
Ясное дело, что осудить можно, что угодно, и как угодно, это синоним слова "обсудить", ну или просто - посплетничать.
>Что касается Мультивселенной, я не понимаю этих твоих замутов и не уверен, что пойму после сто пятьсотого перечитывания.
Да всё просто. Вот есть Вселенная. Она изменяется. Значит она движется во времени, меняя состояния во времени. Время - дискретно, и состоит из интервалов планковского времени. Теперь, представь себе процесс развития Вселенной, как трехмерній куб, который копируется многократно вдоль четвёртого измерения - временного. Итак, имеем ряд кубов. И каждый куб содержит в себе разные состояния Вселенной. Этот ряд, вцелом - неизменен, это объект. Нихуя там не движется, всё неподвижно. Но при перескоке из одного куба в другой, происходит смена состояния, и появляется иллюзия изменения состояния.
Ряд кубов выстроен в четвёртом измерении - временном.
И в этом ряду, есть одно состояние в прошлом, и одно состояние в будущем. И один процесс преобразования состояния в прошлом - в состояние в будущее. Один и только один. Будущие состояния, при этом, уже есть, есть реально, физически, хотя будущее ещё не наступило, и туда не произошёл переход. Но оно есть, и оно однозначно предопределено.
Это - этернализм. Модель фаталистичной Вселенной.
И вот на эту модель, накладывается "выбор". То есть, предполагается, что существует не одно точно заданное будущее, а множество их.
Тогда, получается не ряд, а дерево из различных Вселенных, дерево, число ветвей которого растёт в будущем, и варианты будущего - множатся. Это - модель МультиВселенной уже. И вот внутри МультиВселеной - есть множество разных Вселенных. И среди них - наша Вселенная, как ряд из кубов, где будущее однозначно предопределено.
Теперь, чтобы работал выбор будущего для Вселенной, из МультиВселенной, должна бы быть возможность переключения будущего на конкретное будущее, из множества вариантов. И вот только тогда и получается, что будущее у Вселенной не определено однозначно, а определяется этим вот - выбором. Вот и всё.
>Если разные варианты будущего существуют, они, во-первых, существуют равно (допустим, я выбрал между вариатами А и Б вариант Б. Тогда почему существует вариант А, где тамошний мой двойник выбрал вариант А, почему он тогда выбрал его?), во-вторых, при желании их можно назвать невзаимодействующими секторами одного-единственного детерминистического будущего.
Ну вот да, именно это я и имею в виду. Параллельные Вселенные в пределах МультиВселенной, где разные будущие. Да.
Бля, я чё-то попутал треды. Не вижу тут этого поста,
https://2ch.hk/sci/res/569579.html#575509
поэтому добавлю его сюда тоже.
>Матрица. Виртуальное пространство с переносом сознания
Это невозможно в принципе. Поясню. Временное измерение - одно. Следовательно, процесс развития Вселенной - детерминистичен. Более того, он ещё и фаталистичен. А если существует МультиВселенная со множеством вариантов будущих, то её развитие фаталистично. То есть, в ней есть просто есть не одно точно заданное и однозначно-предопределённое будущее, а множество их, которое тоже точно-задано, и однозначно предопределено.
Представь себе, что ты кидаешь игральный кубик, дайс. В этой Вселенной, в её точно-заданном будущем, ты получаешь одно значение выпавшее на выходе. В МультиВселенной же, в её точно-заданном будущем, ты получаешь комбинацию всех значений, сразу в шести будущих. И эти шесть будущих - это одно будущее, вот и всё. Процесс развития Вселенной/МультиВселенной фаталистичен лишь по причине того, что существует одно временное измерение, в котором они движутся.
Дальше, из фаталистичности их - следует не только принципиальная неисправимость этих неизменных объектов, но и принципиальная возможность их высокоточного моделирования.
Значит, в принципе, может существовать информационная, цифровая, высокоточная модель Вселенной, или даже всей МультиВселенной.
Однако, в силу принципиальной неисправимости этих объектов, объективной реальности, информация из этой высокоточной модели, не позволяет изменить эти неизменные объекты, потому что они неизменные, блядь.
Также, по причине неизменности этих объектов ебучьих, все наши хотелки - попросту идут по пизде, так, как будто объект копротивляется тому, чтобы кто-то смог его изменить. А на самом же деле, и некому, потому что в объекте, не существует субъектов, которые могли бы изменить ебучий объект.
И одна из этих хотелок - заебенить матрицу, с загрузкой создания туда. Отчасти, это VR. Но VR никак не связана с реальностью. С реальностью связана AR, и лучшая AR - это высокоточная модель. Но будучи вгруженным в высокоточную модель, ты не сможешь нихуя изменить. Более того, для вгрузки туда, тебе нихуя и не требуется, ведь ты уже там есть, и всегда будешь, даже после смерти, всё-равно там будешь, и никто не сможет удалить тебя оттудова. Такие дела.
Пожалуй продолжу. Поскольку никто никого не может удалить из высокоточной модели Вселенной, то это означало бы цифровое/информационное/духовное (как хочешь назови) - бессмертие.
В том плане, что кого угодно, и когда угодно, можно было бы скопировать, и накачать в виде инфы - в безошибочный исполнитель, дав возможность воскреснуть, и продолжить жизнь.
Но, это было бы возможно, если бы объективную реальность можно было бы как-то изменить. А она неизменна, блядь. Так что - хуй.
> Про ценности я вроде нихуя не писал. Про субъектов да, я написал, что их нет в объективной реальности, потому что это объект, блядь, и каждый биоробот, мнящий себя субъектом - тоже объект, как часть пиздатого объекта этого вот.
Я и говорю. Получается, что "субъект" у тебя — какая-то магическая штука. Потому что требует совершения "выбора", который у тебя тоже какая-то магическая штука. "Выбор" в твоём понимании требует либо чтобы будущего не было, либо чтобы была некая множественность вариантов будущего и таинственное непонятно как происходящее определение человека между ними. Замечу, что в классическом понимании множественного будущего ничего такого не происходит, сбываются сразу все варианты будущего и человек ничего не "выбирает" из них.
В моём понимании "субъект" — категория психологическая, как и выбор. Чувствуешь себя субъектом — являешься им.
> Далее, из всего этого, следует принципиальная неисправимость объективной реальности, отсутствие принципиальной возможности внести изменения в этот ебучий объект,
Внести изменения по сравнению с эталоном, по сравнению с нынешним состоянием пространственно-временного континуума? Нет, не можешь, и вряд ли кто-нибудь может. По сути это желание "сделать так, чтобы что-то было, но чтобы этого не было".
Но это не ограничивает свободу.
Свобода — это когда ты на пятидесятой странице желаешь сделать X и на пятьдесят первой странице делаешь X. Это не зависит от того, существовала ли пятьдесят первая страница заранее. Твоё будущее в любом случае обуславливается твоими желаниями и действиями. "Но это просто иллюзия! Ведь даже если я захочу чего-то другого, будущее останется всё равно прежним!" — "О да. Но в том-то и фокус, что ТЫ НЕ ЗАХОЧЕШЬ".
Когда обычный, нормальный человек говорит, что хочет влиять на будущее, что он имеет в виду? Не "я хочу изменить уже впереди существующий кусок временного блока". Обычно имеется в виду "я хочу, чтобы кусок временного блока впереди более-менее соответствовал моим желаниям". Ну так это, в разумных пределах, вполне существует и обеспечивается причинным законом, хотя почему этот закон существует, мы не знаем.
>В моём понимании "субъект" — категория психологическая, как и выбор.
Ну вот в моём понимании - тоже. В моём понимании, субъект, это Кто-то, или Что-то, находящееся за пределами неизменной Вселенной, и потому, из других измерений, способный, внести изменения в эту неизменную Вселенную. Вообще, когда речь идёт о субъекте, подразумевается наличие свободы воли, однако воля - это целенаправленная свобода выбора, а значит субъект должен быть разумным существом, и иметь интеллект, способный ставить цели. Но для изменения Вселенной, наличие интеллекта и целей - это не обязательно, ведь изменения может вносить и некая система управления, а то и вовсе флюктуации, например - на принципах индетерминизма. То есть, изменение не обязательно целенаправленно, оно может быть и спонтанным, например.
>Чувствуешь себя субъектом — являешься им.
Восприятие - состоит из ощущений, а ощущения - это просто поток чувственных данных. Если игрок в компьютерной игре, чувствует себя субъектом, то это не значит что это субъект. Это может быть чит-бот, например. И конечно же, он не способен изменить игру, так как это просто алгоритм. Изменения же может вносить человек, который управляет игроком, при помощи устройств ввода-вывода. При этом, он находится во вне игры, потому и может вносить изменения в неё.
Но если посмотреть на человека, управляющего игроком, с точки зрения неизменности четырехмерной Вселенной, то и его дёрганья перед компом, являют собой алгоритм, а значит нет никакого управления, и никаких изменений всего объекта.
Поэтому, я и пишу, что даже если изменение неизменной Вселенной, возможно извнутри МультиВселенной, то изменение МультиВселенной - невозможно, так как сама она неизменна.
Ну а чтобы субъект управления (система управления), мог внести изменения в объект управления, он должен бы изменить себя. А как он может изменить себя, находясь в пределах МультиВселенной, если МультиВселенная - неизменна, блядь?
Значит, изменений нет и быть не может в принципе - объект неизменен. Такие дела.
Получается, что никто вас не вытащит, с этого неисправимого ебня, крысинные пидорасы нищие, даже не потому что ваша алгоритмика - дегенеративна, а потому что никому вы и в хуй не впёрлись, так как нет никого, кто мог бы протянуть вам руку помощи, сучары антагонистичные. Так и передохнете, нахуй. И поделом.
