>но не на ближнем востоке и не у индоевропейцев
потому что они прошли эту стадию в доисторические времена
Если под "шаманизмом" понимать экстатические практики и общение с трансцедентным миром в состоянии транса, то это есть во всех культурах в той или иной форме. Даже в исламе.
Значит шаманизм - низшая стадия развития общества? Но после катастрофы бронзового века всё началось сначала, и этим путём не пошли. Почему?
Не совсем. Скорее, есть шаманисткие языческие религии, где всё на 100% базируется на глюках, слухах и выдумках, и есть что-то более материальное, пусть и без канона.
А какие именно народы прошли?
>шаманизм - низшая стадия развития общества
Религии, а не общества
> после катастрофы бронзового века всё началось сначала
Нет
>шаманисткие языческие религии, где всё на 100% базируется на глюках, слухах и выдумках
Любая религия на этом базируется
>что-то более материальное
Непонятно,что ты имеешь в виду. Попробуй формулировать мысли четче.
>>Нет
Когда арии пришли, религии до них сдохли. Здесь я не чётко выразился, имел ввиду смену БВ на ЖВ.
Гибель Хараппы, Элама, Доиндоевропейской Европы...
>>Непонятно,что ты имеешь в виду. Попробуй формулировать мысли четче.
Ну, когда есть статуи и храмы, вертеть каноны сильно не получится - да, чуть изменяются боги и локации, но это не то же, что и в шаманизме, там совсем уж динамичное мировоззрение.
Нет, любая религия строится на закономерностях.
Хз, может ты не о шаманизме?
>Когда арии пришли, религии до них сдохли
Нет. Половина греческих богов - местные, а не индоевропейские.
В Индии кстати тоже всё поперемешалось. Достаточно сравнить хотя бы ведийских богов и ритуалы с тем во что это всё вылилось в индуизме.
>>Половина
Преувеличиваешь.
По факту - сама система началась с нуля.
Современный индуизм - реконструкция после исчезновения в средние века.
>Современный индуизм - реконструкция после исчезновения в средние века.
А я и не про современный. Даже то, что о нём известно от более ранних времён крайне далеко отстоит от ведизма ариев.
>По факту - сама система началась с нуля.
Чтобы так утверждать, надо для начала знать что в принципе из себя представляли религиозные системы доиндоевропейского населения. А этого мы как раз не знаем совершенно.
Интересно, а кроме элама были не-шаманисткие религии индоевропейские? И почему в европе нет шаманизма кроме уральских народов? Да, была ритуальная наркота, но там не настолько сильно всё было динамично...
У каких уральских народов Европы был шаманизм? Кроме кочевых венгров из Зауралья и саамов, кочевые предки которых не говорили на уральском языке.
У финнов. У эстов.
>>По факту - сама система началась с нуля.
Что ты, блядь, несешь?
Так там старые религии до них вымерли, остались немного у греков-римлян-индусов
Никто не вымер, все перемешалось
Только богов взяли, система сдохла
Это ты примерно так почувствовал?
Какая "система"? Что ты вообще понимаешь под этим словом? Откуда у тебя вообще систематические знания о том далеком доисторическом периоде?
Эламская система сдохла. Например.
>система
Что именно? Разучились богам поклоняться?
>сдохла
А при чем тут Коллапс бронзового века? Сильное Эламское царство разъебали Вавилон и Ассирия, после чего Элам никуда не делся, а продолжил существовать в виде разрозненных городов.
А разве не Арии пришли ему на смену?
Такая мощная смена, что аж эламский язык сохранялся до Сашки Македонского, а возможно даже до средневековья.
Ну, система-то точно другая, ведь так?
Шаманизм и язычество греков имеют же различия, так?
>система
Да ты заебал этим словом уже. Что ты имеешь в виду под этой загадочной "системой", которая непременно должна смениться?
>Шаманизм и язычество греков имеют же различия
Я тебе даже больше скажу - шаманизм в разных регионах имеет различия. И "греческая религия" имела пиздец какие отличия в разных регионах. Четкая и структурированная греческая религия существует только в книжке Н.А.Куна для советских школьников.
Вот, например, сивилл и прочих укуренных оракулов можно считать шаманами? А экстатические мистерии, в ходе которых люди входили в священный транс? Можно, почему нет?
>>Вот, например, сивилл и прочих укуренных оракулов можно считать шаманами? А экстатические мистерии, в ходе которых люди входили в священный транс? Можно, почему нет?
Нет? Или да??? Но это несколько другое. Каноны, пусть и региональные, менее зыбкие.
>Шаманизм - это вера в духов предков
Нихуя. Культ предков - это вообще другая петрушка и к общепринятому понятию шаманизма отношения не имеет. Другое дело что сам термин "шаманизм" - позитивистский кал и не нужен.
Культ предков может входить в шаманистические верования как их часть, но совсем не обязательно.
А причём тут "верить в духов предков" и собственно "культ предков"? Культ подразумевает особые религиозные практики с этим связанные, как в Китае было, где держали алтари для поминовения предков в каждой семье и составляли генеалогии. В шаманизмах такого нет, там просто есть абстрактный мир духов с которым шаман связывается и он состоит не только и даже не столько из духов усопших.
>>Шаманизм - это вера в духов предков
Ну ебать, с таким уровнем генерализации и христианство - это религия веры в духов предков. Там же души усопших тоже отправляются в другой мир. Да и вообще про любую религию где есть загробный мир так можно сказать.
Я вообще ни одну религиозную систему в мире не вспомню где бы не было поклонения духам предков в той или иной степени.
В иудаизме, христианстве и исламе нет поклонения духам предков. Не согласен? Попробуй назвать несколько практик из этих религий, которые ты мог бы охарактеризовать как поклонение духам предков.
>В иудаизме, христианстве и исламе нет поклонения духам предков.
Так именно поклонения духам конкретно предков ни в одном шаманизме тоже нет. О чём я и написал выше.
>Попробуй назвать несколько практик из этих религий, которые ты мог бы охарактеризовать как поклонение духам предков.
Обустройство могил и поминальные ритуалы.
Приведи пример.
Точно? А мне вот кажется, что ты пользуешься некачественной и/или устаревшей литературой.
>Шаманизм - это вера в духов предков, у греков же был политеизм
То есть, у римлян был шаманизм? Лары, пенаты, посмертные маски, ритуалы с ними, буквальное обожествление особо выдающихся личностей и т.д.
>Попробуй назвать несколько практик из этих религий, которые ты мог бы охарактеризовать как поклонение духам предков.
Поминальные молитвы и службы, ритуалы на могилах. Почитание погибших воинов и знаменитостей (мемориалы, памятники и т.д.)
И да, анон выше говорит правильно, в шаманизме нет ПОКЛОНЕНИЯ предкам. Есть почитание, примерно такое же, как везде. И общение в трансе. А вообще "шаманизм" - это чересчур мутный подзалупный термин.
"Шаманизм" вообще любопытный термин. Вроде "всем понятно" что к нему относится, но стоит начать выяснять - получается этот тред.
ИМХО мифология тут вообще не при делах. Ключевое отличие шаманизма от всех прочих - наличие посредника с миром духов который в тот мир регулярно ходит и принимает в себя духов оттуда. Позднейшие жрецы/священники могли в редких случаях пророчествовать устами своего божества... но ходить к нему в гости по желанию трудящихся - nyet. Наркоманство состояние транса - для шамана не самоцель, не поиск озарения, а дорога в Матрицу, где живет нужная для дела сущность. А там ее еще нужно найти, изловить и принудить к сотрудничеству добрым словом и колотушкой. Вот кстати да - "Матрица" - вполне шаманская картина мира.
ИМХО мифология тут вообще не при делах. Ключевое отличие шаманизма от всех прочих - наличие посредника с миром духов который в тот мир регулярно ходит и принимает в себя духов оттуда. Позднейшие жрецы/священники могли в редких случаях пророчествовать устами своего божества... но ходить к нему в гости по желанию трудящихся - nyet. Наркоманство состояние транса - для шамана не самоцель, не поиск озарения, а дорога в Матрицу, где живет нужная для дела сущность. А там ее еще нужно найти, изловить и принудить к сотрудничеству добрым словом и колотушкой. Вот кстати да - "Матрица" - вполне шаманская картина мира.
>Вроде "всем понятно" что к нему относится, но стоит начать выяснять - получается
Ну это проблема любых генерализирующих терминов в гуманитарных дисциплинах, лол. На бумаге вроде всё складно, а на практике выходит исключение из исключения и исключениями погоняет.
Ну вот выше был вопрос. Всякие оракулы - шаманы или нет?
Изначально - вполне вероятно, что и были. Но на тот момент, который мы знаем по древним сочинениям - уже нет. Ибо указаний, что та же Пифия ходила в потусторонний мир, у авторов нет. Даже не вполне понятно, всаживала ли она в себя Апполона или еще кого, или просто смотрела глюки будущее.
В чём разница между духами и богами?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм
Почему Синто - анимизм, а у греков - язычесто?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм
Почему Синто - анимизм, а у греков - язычесто?
В Синто тоже есть боги, а у греков были духи.
>> а у греков были духи.
???
дриады, наяды, вот это все
Там, скорее, дело в том, что в анимизме одушевляется любая хрень - дерево, источник, камень, итыды. А у греков этот уровень уже позади, и все эти нимфы/музы/дриады переведены в подтанцовку центровых олимпийцев с редчайшими исключениями.
А поподробнее можно????
И у кого анимизм, а у кого нет?
Ну смотри, как я это понимаю. У анимистов структура поклонения - территориальная, и зачастую материальная: есть дух Шайтан-камня, нимфа Минерального источника, дриада Кабаньей рощи итыды. В пределе - покровитель всей известной территории. Есть, конечно и безтерриториальные сущности. Духи ветра - но не абы какого, а тайфуна, или там северо-западного. Есть духи болезней - но вновь разбитые по направлениям. И они опять же только за свой участок отвечают. Иерархия у них при этом первобытная, все равны, только некоторые наиболее значительные равнее.
А язычество - это когда появляются "обобщающие" божества. Бог ветров - вообще за все румбы отвечает, богиня источников - за все воды, итыды. Причем все они - из одной/нескольких семей, порождающие друг друга, а старые духи - ну, кой где сохраняются, однако стоят в небесной иерархии на уровень-два ниже, и работают прислугой (те самые ветры у Бога Ветров на побегушках).
И всё???
>И у кого анимизм, а у кого нет?
Анимизм есть у всех. Когда ты монетку "на память" бросаешь в поездке - ты приносишь жертву местному духу. В христианстве святые покровители определенных мест и ангелы-хранители людей - это полная калька с гениев, ларов, щуров и прочих духов-покровителей.
Ацтеки, майя и ольмеки? А кроме них?
И то в китайских религиях, а также на ближнем востоке был трансююю