Если существует такая причина из-за которой мироздание(в книжном значении) перешло из состояния в котором пребывало 1 час назад в состояние в котором оно пребывает в данный момент, то индетерминизм не верен.
Если бы произошло некое событие, которое не имеет причины - детерминист бы все равно сказал, что "у этого события есть причина, просто мы ее временно не знаем". Так что с детерминизмом бесполезно спорить, как и с солипсизмом - он неопровержим сам в себе.
Есть такой автор Ли Смолин. Тема перспективная, но темная энергия мешает.
Потому что только детерминизм верен.
У всего есть своя причина. Это и ежу понятно.
События просто происходит, у них нет переходной точки, которую ты можешь обозначить как "начало события", это человеческий конструкт для описания мира.
Смелое заявление.
Скорее банальное
скорее тупое
Для /ph ожидаемое мнение.
Тут до сих пор жрут говно про свободу воли и бессмертие души, ибо тут максимальная концентрация безграмотных шизов.
>очень люблю книгу "Гарри Поттер и методы рационального мышления")))))))))
У свободы воли тоже есть своя причина - особенности устройства человеческого организма.
Не хочу тебя оскорбить, но ты похож на научпопера, читающего только массовую литературу на тему. Вот этот анон тоже это подметил
В этом сила /ph мы тут срёмся постоянно, но, на самом деле, у людей очень разные мнения и книжки приносят серьёзные.
> Если существует такая причина из-за которой мироздание перешло из состояния в котором пребывало 1 час назад в состояние в котором оно пребывает в данный момент, то индетерминизм не верен.
Логика буквально такая же: если монета упала орлом один раз, то она будет падать орлом всегда. Ты готов делать тотальные выводы исходя из единственного наблюдения. Чтобы совершить меньше логических ошибок попробуй перефразировать: если для любых двух моментов /b/ и /ph/ таких что момент /b/ произошел должен ли он для этого наблюдаться? а наблюдаться в каких-то конкретных облостях или повсюду? а как синхронизировать наблюдения наблюдателей и что делать с областями не наблюдаемыми? строго раньше момента /ph/ верно что существует причина переводящая /b/ в /ph/ то детерминизм верен. В общем, если хочешь дать определение термина через "если... то..." то давай его через "если... то...." а не мямли его часть.
Даже если у всего существует своя причина то твое утверждение по-прежнему не верно. Например, причиной того что я пошел пить кофе было мое желание получить удовольствие, а причиной моего желания получить удовольствие был... упавший камень когда я бегал в 2 годика по улице, т.е. причина у получения удовольствия определена, тем не менее из этого не следовал способ его получения, и уже получение удовольствия становилось самопричиной способов его получения. Детерминизм говорит о тотальной причинности, из существования причины у всего не следует существование одной тотальной причины.
Фу, звучит как мат*риализм.
Также свобода воли может быть беспричинной, если брать за аксиому что у всего есть причина, то удивительным образом окажется что у всего есть причина, а если за такую аксиому взять детерминизм то и он окажется верным.
Также свобода воли может иметь небытийную причину, и даже наоборот, устройство человеческого организма может иметь причину в идеальном, например, в чьей-то свободной воле, например, если предположить что все что ты наблюдаешь - твоя галюцинация, то в твоей.
>Потому что только детерминизм верен.
Не больше и не меньше, чем солипсизм. Есть просто одно непроверяемое аксиоматическое утверждение, которое нельзя опровергнуть - "у всего есть причина", "все происходящее происходит лишь в моем сознании" - вот и вся правота.
Солипсизм неопровержим и недоказуем по "техническим" причинам, а существование причины у всего следует просто логически. Ничто не может породить что-то (то есть появиться случайно), т.к. ничто характеризуется тем, что оно себя никак не проявляет, следовательно не может быть источником чего-либо, не способно быть причиной чего-либо. Если ничто порождает что-то, значит это не ничто, а нечто определённое, то есть уже обладающие атрибутом потенциальной возможности быть причиной чего-либо.
Другое дело что неверен абсолютный детерминизм, так как случайность имеет место быть, но она пробивает себе дорогу через череду необходимости, её мерой же является вероятность. Иначе говоря детерминизм бывает разный. К тому же принимать принцип доказуемости значит уже признавать принцип детерминизма в процессах мироздания, так как доказательства суть и есть причинно-следственные связи.
Солипсизм это скорее умственный эксперимент для философов и форма психического восприятия для психологов.
Объективная реальность существует? Значит солипсизма нет. Все просто. Но понятно, что сейчас набегут дурачки, которые будут опровергать объективную реальность и нести прочую дичь.
Солипсизм на самом деле даже более элегантен, как теория, чем детерминизм т.к. не привлекает такое количество лишний сущностей себе на помощь. То есть хотя по критерию Поппера они равны, по бритве Оккама солипсизм получше.
>Солипсизм неопровержим и недоказуем по "техническим" причинама существование причины у всего следует просто
Детерминизм тоже "по техническим".
Проверить это легко - мысленный эксперимент: произошло событие, которое не имеет причин. Как доказать детерминисту, что оно не имеет причин? Никак. Чисто техническая причина - потому что это закрытая система основанная на уверенности детерминиста.
Я потому и расписал почему беспричинных событий быть не может, проверять здесь нечего. Если что-то происходит, значит оно имеет источник вне себя, которое даёт ему начало, то есть является причиной.
>проверять здесь нечего
Аааа видишь какой ты, тебе предложили мысленный эксперимент, а ты говоришь "даже не буду", ну и солипсист тебе точно так же ответит, что "даже не будет, какая разница все равно все что есть - есть и в сознании, зачем умножать сущности и выдумывать какое-то дублирование с объективной реальностью"
> Если что-то происходит, значит оно имеет источник вне себя, которое даёт ему начало, то есть является причиной.
Коли есть что-то, какой-то эксперимент, какая-то закономерность - она все равно становится мне известной через мой субъективный опыт и никак иначе.
А если ты говоришь что есть некая внешняя истина за моим субъективным опытом - то она либо все равно вынуждена преклониться и явиться мне через мой субьектиный опыт, или если она этого не сделает - ее все равно что нет.
Теперь просто упрощаем и говорим, что субъективный опыт - это и есть единственная доступная реальность, а "объективное" - это на самом деле просто договор с окружающими какими именно словами называть явления моего субъективного опыта.
Никакой внешней причины для объяснения не нужно.
Проверять нечего не потому что мне не хочется, а потому что не может быть объекта для проверки. Беспричинное появление чего-либо подразумевает появление из ничто, а ничто не может быть познано, так как оно характеризуется тем что оно не существует, то есть не может подлежать проверке.
В этой точке зрения всё равно нет смысла. Субъективный опыт в твоей ситуации эквивалентен тому что материалисты называют объективной действительностью, так как оба этих понятия подразумевают независимость от наших представлений и убеждений. Просто разные названия одного и того же.
Магическое мышление as is.
> "объективное" - это на самом деле просто договор с окружающими какими именно словами называть явления моего субъективного опыта.
Ох уж эти шизики эзотерики. Начитаются дребедени, запутаются и верят во всякую чушь.
Называть явления это вообще другая плоскость понятий - знаковая, не имеющая отношение к субъективному опыту, это во первых.
Как не называй, как не договаривайся, как не визуализируй, как не медитируй, и что вы там ещё шизики эзотерики делаете, а вода в вино не превратится, с неба рыбов не упадёт, камень в хлеб не превратится и т.д. Субъективно ты можешь так считать и жрать камни, внушая себе, что это хлеб, но обьективно ты будешь жрать камень, что бы там себе не думал.
Т.е. ни как на объективную реальность своими субъективными фантазиями и договоренностями с другими повлиять ты не сможешь, объективная реальность есть и все, а потому солипсизм сосает.
>Проверять нечего не потому что мне не хочется
Как и солипсисту.
Ничуть не менее магическое, чем детерминизм.
>Называть явления это вообще другая плоскость понятий - знаковая, не имеющая отношение к субъективному опыту, это во первых.
Если ее нет в моем субъективном опыте - ее нет. Если она есть, то только как мой опыт.
>вода в вино не превратится, с неба рыбов не упадёт, камень в хлеб не превратится и т.д. Субъективно ты можешь так считать и жрать камни
Не превратиться в моем опыте. Или превратится. Никакой объективности кроме как в разговорах с персонажами типа тебя - нет, это только способ договариться о терминах.
Соль в том, что фольклорное мышление синкретично, оно не различает объективное и субъективное. Поэтому такого рода парадоксы в таком мышлении и не могут возникнуть.
>Субъективный опыт в твоей ситуации эквивалентен тому что материалисты называют объективной действительностью
Когда я отворачиваюсь - луна существует лишь как понятие в моих мыслях. Это мой субъективный опыт. Если материалисты думают так же - я не против, но моя система точнее и элегантней в определениях - мне незачем обращаться к переусложнениям, лишним сущностям и дублированиям материалистов
На практике ты не будешь вести себя сообразно подобному огораживанию от окружающего мира. Ты не попятишься спиной назад, зная о том, что сзади тебя из стены торчит сабля. Не станешь проверять продолжает ли сабля существовать несмотря на то, что она пропала из поля твоего чувственного восприятия. К субъективному опыту можно свести что угодно, но теоретической значимости в этом никакой. А случай с торчащей саблей говорит о том, что разумнее придерживаться материалистической картины мира, так как она лучше отвечает практическим потребностям.
На деле это ты и другие материалисты ведешь и будешь вести себя именно так, как тебе подсказывает субъективный опыт - так ты научился ходить, кушать и не натыкаться на сабли.
Можно выдумывать хоть материализм, хоть ангелов, которые это все создают, хоть симуляцию - а реально ты всегда будешь опираться на свой субъективный опыт и ничего другого у тебя просто нет. Все остальное - выдумка.
Насчет великой, самосущей, независимой сабли - она либо должна покорится и проявится в субъективном опыте, или ее все равно что нет.
И вот тебе контрпример:
Представь, что каждый раз когда ты делаешь шаг назад - ты ощущаешь в спину укол саблей. Никакой сабли в объективном мире нет, ты не можешь почувствовать или увидеть ее, люди вокруг тоже говорят что тебе кажется, твой психотерапевт разводит руками. Но каждый раз когда ты делаешь шаг назад - тебя колет в спину и именно сабля.
Вот тут ты наплюешь на весь материализм и объективный мир, и подчинишься единственному что важно и реально - своему субъективному опыту и перестанешь делать шаг назад, даже если тебе будет очень хотеться доказать, что никакой сабли нет в материальном мире.
Ну это понятно, субъектность материализмом и не отрицается. Хотя и это твоё высказывание не совсем корректное. Опираться можно не только на свой субъективный опыт, а на опыт предшественников, которые с окружающим миром постоянно взаимодействовали и таким образом поступательно собирали о нём информацию. В итоге все мы с детства знаем, что к ядовитым змеям лучше не подходить, несмотря на то что лично мы их могли лицезреть только в качестве иллюстраций из школьных учебников. И ты тоже в этом случае не станешь испытывать судьбу, несмотря на то что личного опыта со змеями у тебя нет. Так что на практике не всё сводится к субъективному опыту, а ориентация на материалистический принцип об объективности окружающей действительности в жизни людей присутствует.
Ну вообще подразумевалось, что при взаимодействии с этой саблей она мгновенно протыкает спину. То есть мы имеем дело с серьёзными издержками и потому ставки высоки. Попятишься ли ты спиной назад, зная о том что серьёзная, даже опасная для жизни травма неизбежна? Ну очевидно что нет. То есть и без субъективного чувственного опыта мы выстраиваем своё поведение сообразно тому, что мир вокруг нас существует независимо от нашего сознания и чувственного восприятия.
>Опираться можно не только на свой субъективный опыт, а на опыт предшественников
Вовсе нет, страх к змеям и мухоморам - даже если ты их никогда не видел, будет тебе внушен все равно именно в твоем субъективном опыте, ты испытаешь в детстве соответствующие эмоции, которые у тебя вызовут воспитатели. Или тебе могут рассказать про бабайку под диваном - ты испытаешь такой страх, что ты будешь бояться потом до 40 лет диванов и темноты, например, хотя никакой бабайки нет или связанного с ними опыта. А потом может еще и узнаешь, что мухоморы не столько ядовиты, сколько галлюциногены.
>То есть и без субъективного чувственного опыта мы выстраиваем своё поведение сообразно тому, что мир вокруг нас существует независимо от нашего сознания и чувственного восприятия.
Я во-первых, не ограничиваю все чувственным опытом - потому говорю "субъективный опыт", во-вторых, насчет сабли которая мгновенно: к тебе подбегает твой самый близкий человек, он испуган и кричит "если ты двинешься хоть на сантиметр назад - ты умрешь страшной и мучительной смертью! И не оборачивайся!". Что тобой движет в такой ситуации? Твое субъективное чувство страха и другие более мелкие субъективные штуки, а не материальная картина мира. Потому что в той же ситуации к тебе подбегает клоун, дудит носом и говорит то же самое, и ты уже менее серьезно относишься к этому. Хотя для кого как конечно, может тебе еще страшней от клоуна. Но в итоге позади ничего нет.
Если короче это выразить, то у тебя есть опыт боли, опыт страха и опыт того, что люди могут давать полезные или бесполезные советы. И только из-за этого субъективного опыта ты действуешь относительно сабли именно так. Примерно это ты называешь "воспользоваться чужим опытом", но он все равно основан на твоем опыте.
> Вовсе нет, страх к змеям и мухоморам - даже если ты их никогда не видел, будет тебе внушен все равно именно в твоем субъективном опыте, ты испытаешь в детстве соответствующие эмоции, которые у тебя вызовут воспитатели. Или тебе могут рассказать про бабайку под диваном - ты испытаешь такой страх, что ты будешь бояться потом до 40 лет диванов и темноты, например, хотя никакой бабайки нет или связанного с ними опыта. А потом может еще и узнаешь, что мухоморы не столько ядовиты, сколько галлюциногены.
Значит у тебя субъективный опыт это субъективная картина мира и плюс физиологические особенности. Я же под субъективным опытом понимал результат практики отдельного взятого субъекта. Несколько разные вещи.
> к тебе подбегает твой самый близкий человек, он испуган и кричит "если ты двинешься хоть на сантиметр назад - ты умрешь страшной и мучительной смертью! И не оборачивайся!". Что тобой движет в такой ситуации? Твое субъективное чувство страха и другие более мелкие субъективные штуки, а не материальная картина мира. Потому что в той же ситуации к тебе подбегает клоун, дудит носом и говорит то же самое, и ты уже менее серьезно относишься к этому. Хотя для кого как конечно, может тебе еще страшней от клоуна. Но в итоге позади ничего нет
Материальная картина мира и движет. С точки зрения последовательного субъективного идеалиста этот предупреждающий об опасности человек тоже является плодом воображения, поэтому слушать его не имеет никакой ценности. Но на практике ты всё равно будешь внимать его наставлениям: ты либо посмотришь назад, чтобы убедиться что сабля действительно торчит, либо не попятишься назад. Исключаем вариант со зрительной проверкой, так как это уже читерство, и вернёмся ко всё тому же вопросу о том будешь ли ты пятиться назад и проверять на месте ли сабля своей шкурой. С вышеописанными последствиями. Разумно что не будешь, так как можешь напороться той областью своего тела где расположено сердце, к примеру. То есть здесь возобладает именно материалистический подход к взаимодействию с окружающим миром, поэтому называть его лишней сущностью и отсекать его по принципу бритвы Оккамы будет поспешно. Это скорее точка зрения о том что вещей вне восприятия не существует приведёт к печальному итогу, если сообразно такому мировоззрению кто-то решиться проверить что же там всё-таки с этой саблей.
> Если короче это выразить, то у тебя есть опыт боли, опыт страха и опыт того, что люди могут давать полезные или бесполезные советы. И только из-за этого субъективного опыта ты действуешь относительно сабли именно так. Примерно это ты называешь "воспользоваться чужим опытом", но он все равно основан на твоем опыте.
Но речь шла не о том почему саблю стоит избегать, а продолжает ли она существовать когда мы от неё отворачиваемся. Для проверки никакое третье лицо не нужно, достаточно лишь собственной практики. И хотя на словах ты можешь продолжать отрицать её существование, проверять это вышеобозначенным способом ты не станешь. Потому и утверждаю, что материалистическая картина мира на практике лучше отвечает потребностям людей и потому разумнее придерживаться именно её.
>Значит у тебя субъективный опыт это субъективная картина мира и плюс физиологические особенности. Я же под субъективным опытом понимал результат практики отдельного взятого субъекта. Несколько разные вещи.
Картина мира, как движение мысли и физиологические особенности, как самоощущение естественно входят в субъективный опыт.
>этот предупреждающий об опасности человек тоже является плодом воображения
Я таких далеких выводов не делаю - у меня не может быть никаких данных о том является ли он плодом воображения или нет - мне такая система вообще не нужна. Для меня он существует только как мой собственный субъективный опыт - "как есть".
>и вернёмся ко всё тому же вопросу о том будешь ли ты пятиться назад и проверять на месте ли сабля своей шкурой
Тут нее буду повторяться - я уже ответил, что проверять или не проверять зависит от наличия прошлого субъективного опыта страха, боли, доверия итд., а не от материалистической картины мира или того что может быть господь бог создает и гарантирует существование какой-нибудь сабли и потому она настоящая.
>Но речь шла не о том почему саблю стоит избегать, а продолжает ли она существовать когда мы от неё отворачиваемся.
А, тогда возможно я тебя не понял с твоими примерами, они как мне видится, все были на доверие.
Тут я остаюсь на своей позиции - сабли не существует, это совсем не значит, что он не может возникнуть и если у меня например есть опыт общения с пиратами или я прочитал про них книжку - я так или иначе знаю, что рядом с ними сабли возникают чаще причем в неприятном контексте. Так что с пиратами я не хожу.
>И хотя на словах ты можешь продолжать отрицать её существование, проверять это вышеобозначенным способом ты не станешь.
Так и ты тоже не станешь доказывать существование сабли из примера, где ее никто не видит и не чувствует и она тебя колет, только когда ты делаешь шаг назад. То есть, хотя ты и материалист - будешь вести себя так, будто у тебя за спиной что-то есть, хотя оно не фиксируется ничем, кроме твоего субъективного опыта. Так что он все равно главнее, чем твоя картина мира.
> Тут я остаюсь на своей позиции - сабли не существует, это совсем не значит, что он не может возникнуть и если у меня например есть опыт общения с пиратами или я прочитал про них книжку - я так или иначе знаю, что рядом с ними сабли возникают чаще причем в неприятном контексте. Так что с пиратами я не хожу.
Эта позиция также требует проверки. Декларировать что сабли там нет мало, нужно ещё продемонстрировать. И проверять это вышеобозначенным способом ты не станешь. Несмотря на то что ты сейчас пишешь здесь, в реальности у тебя на чаше весов возобладает именно материалистическая точка зрения на эту ситуацию. Поэтому все эти рассуждения, будучи оторванными от практики, носят схоластический характер, то есть они не могут показать наглядно правоту твоих утверждений. И практика твоего нежелания испытывать судьбу с саблей сама по себе будет служить аргументом в пользу материалистической картины мира.
То что она может внезапно возникнуть сама по себе - это всё равно никак не отменяет объективности окружающего мира. Главное что она там есть, а когда и как возникает вопрос уже отдельный. К слову, не только материализм признаëт существование окружающего мира за пределами восприятия субъекта. Объективный идеализм тоже.
> Так и ты тоже не станешь доказывать существование сабли из примера, где ее никто не видит и не чувствует и она тебя колет, только когда ты делаешь шаг назад. То есть, хотя ты и материалист - будешь вести себя так, будто у тебя за спиной что-то есть, хотя оно не фиксируется ничем, кроме твоего субъективного опыта. Так что он все равно главнее, чем твоя картина мира.
То что человек выступает субъектом не отрицается. Понятное дело, что у человека всё воспринимается опосредованно, через органы чувств. Только отсюда не следует, что "субъективный опыт главнее". Опыт-то в другом виде существовать и не может, никто никогда не говорит об "объективном опыте". Но материализм это про первичность материи по отношению к идеальному, то есть к субъекту с его субъективным опытом. То есть субъективный опыт вбирает в себя информацию о материальном мире, а не противостоит ему. Поэтому в том примере со змеями нет смысла принижать объективность реальности и главенство субъективной картины мира. Последняя формируется не просто так, а на основе чего-то, то есть взаимодействия с тем самым окружающим миром. Эта она производна от материи, а не наоборот. Практика со змеёй и саблей опять же всегда рассудит.
>Эта позиция также требует проверки.
Нет, она основана на опыте боли, страха, сабель в прошлом, как я уже говорил
>Поэтому все эти рассуждения, будучи оторванными от практики, носят схоластический характер
Именно, мой взгляд он только про практику и эффективность, потому и не требует надстроек в виде раздутых картин мира типа материализма. Ты просто ничего мне не можешь предложить, потому что все это лишнее. И сам в итоге вынужден вести себя именно реагируя на субъективный опыт и ни на что иное, потому что ничего больше нет.
>тсюда не следует, что "субъективный опыт главнее"
Именно это и следует, он рвет на части все твои картины мира, и все прочее - и если ты посмеешь ему противоречить, разорвет и тебя, даже если ты будешь очень убежден в какой-то картине мира, и заставит тебя от нее отказаться или умереть.
У меня же нет никаких картин мира, которые ты бы мог опровергнуть - потому все твои выпады воображаемой саблей впустую. У меня есть только то, что есть. И ты даже продать мне ничего сверх того не можешь.
> Нет, она основана на опыте боли, страха, сабель в прошлом, как я уже говорил
Этого опыта может и не быть, а понимание того что взаимодействовать с источником опасности не следует всё же может присутствовать. Из чего следует, что не всё сводится к анализу собственного опыта из прошлого.
> И сам в итоге вынужден вести себя именно реагируя на субъективный опыт и ни на что иное, потому что ничего больше нет.
> и тебя, даже если ты будешь очень убежден в какой-то картине мира, и заставит тебя от нее отказаться или умереть
А кто говорит об игнорировании? Ещё раз повторюсь, материализм не про отрицание субъектности, а про первичность и вторичность. Люди опираются на свой опыт в том числе, но он формируется на основании чего-то извне. Иначе невозможно объяснить его природу, почему этот опыт именно такой, а не другой; откуда он берётся и, главное, почему он вообще должен существовать. Ведь если за пределами субъекта ничего нет, то и познавать нечего, ибо всё есть субъект; если же утверждать что ощущения сами по себе постоянно выстраивают иллюзию окружающего мира, то эта точка зрения по своей теоретической значимости равнозначна материализму, так как и в том и в другом случае вещи проистекают независимо от наших представлений и убеждений. Поэтому материализм это не лишняя и раздутая картина мира. Совокупность твоего субъективного опыта, в твоём понимании, эквивалентно тому, что понимают под материальным миром. Но на практике, в случае с саблей, ты будешь опираться на материалистическую картину мира как бы ты сейчас не продолжал на словах отпираться. Несмотря на то, что никаких настоящих сабель ты в глаза никогда не видел, то есть не являются частью опыта твоей жизнедеятельности.
Индивидуальному сознанию предшествует (во всех смыслах) общественное сознание. Безпредпосылочного мышления не существует. Поэтому так называемый субъективный опыт - это последнее, чему стоило бы доверять.
Давай ещё объективный субъект введи скотина
